Tuesday, August 19, 2008

*நட்சத்திரம்* - அகலிகைக் கதை சங்க இலக்கியத்திலா? வாய்ப்பே இல்லை!

"நண்பரே. இந்த அகலிகைக் கதை வடநூல்களில் தானே காணப்படுகிறது. இந்தத் தொன்மம் எவ்வளவு தொன்மையானது என்று தெரியுமா?"

"நண்பா. வடமொழிப் புராணங்களும் இதிகாசங்களும் அகலிகைக் கதையைக் கூறுகின்றன என்பது உண்மை தான். ஆனால் அந்தத் தொன்மம் வடநூற்களில் மட்டுமில்லாது தமிழ் இலக்கியங்களிலும் இருக்கின்றன. அதனால் அது மிகத் தொன்மையான ஒரு கதை என்றே சொல்லலாம்"

"பாற்கடலை நக்கியே குடித்துத் தீர்க்கும் ஆசையில் பூனை இறங்கியது போல் வால்மீகி வடமொழியில் எழுதிய இந்த இராமாவதாரக் கதையைத் தமிழில் எழுத இறங்கினேன் என்று சொல்லி இராமாவதாரக் காவியம் எழுதினாரே கம்பர் அவர் இலக்கியத்தில் அகலிகைக் கதை வருவதைச் சொல்கிறீர்களா?"

"நீ சொன்னது போல் கம்பநாட்டாழ்வாரின் காவியத்தில் அகலிகைக் கதை வருகின்றது தான். உன் குறிப்பையும் புரிந்து கொண்டேன். அது வடமொழி இதிகாசத்தின் தழுவல் தானே; அதில் அகலிகைக் கதை வருவதில் வியப்பென்ன என்கிறாய். சரியா?"

"ஆமாம். கம்பராமாயணத்தில் அகலிகைக் கதை வருவதில் வியப்பில்லை. வடமொழியாளர்களின் கற்பனைக் கதையான இந்தக் கதை தொன்மையான கதை என்பதற்கு இந்தத் தரவு மட்டும் போதாது"

"ஹாஹாஹா. நான் கம்பரின் இராமாவதாரக் காவியத்தைப் பற்றியே குறிப்பிடவில்லை. நீயாக அதனைத் தான் நான் சொல்கிறேன் என்று நினைத்துக் கொண்டு அந்தத் தரவு போதாது என்று சொல்கிறாய். பழந்தமிழ் இலக்கியங்கள் என்று நீயும் ஒப்புக் கொள்ளும் படியான சங்க இலக்கியங்களிலேயே இந்தக் கதை சொல்லப்பட்டிருக்கிறது.

வடமொழி நூற்களை ஆய்ந்த அளவிற்குப் பழந்தமிழ் நூற்களை ஆய்வு செய்யாததால் நிறைய பேருக்கு இதெல்லாம் தெரிவதில்லை. வடமொழி நூற்களை மட்டுமே நோக்கிய பார்வையைக் கொஞ்சம் பழந்தமிழ் இலக்கியம் பயில்வதற்கும் திருப்பு. அப்படிச் செய்தால் இன்னும் பல செய்திகள் தெளிவாகும்"

"சங்க இலக்கியத்திலேயே இருக்கிறதா? பொய் சொல்லாதீர்கள். புராணங்கள் சொல்வதெல்லாம் கற்பனைக் கதைகள். அந்தக் கற்பனைக் கதைகள் சங்க இலக்கியங்களில் இருக்கவே இருக்காது."

"நண்பா. நான் சொல்லுவதை நம்ப இயலாவிட்டால் நீயே படித்துப் பார்க்கலாம் அல்லவா?"

"அதற்கெல்லாம் நேரமில்லை நண்பரே. அகலிகைக் கதை சங்க இலக்கியங்களில் வருகிறது என்பதற்கு ஒரே ஒரு தரவு தாருங்கள். பின்னர் நீங்கள் சொல்லுவதை நம்புகிறேன்"

"சரி தான். தமிழ் இலக்கியங்கள் என்று வந்துவிட்டாலே எல்லோரும் வாழைப்பழ சோம்பேறிகள் ஆகிவிடுகிறார்கள். சரி. நானே பழத்தை உரித்து உன் வாயில் ஊட்டுகிறேன்.

திருப்பரங்குன்றத்தில் இருக்கும் மால்மருகன் திருக்கோவிலின் அருகில் நடைபெறும் நிகழ்ச்சிகளைச் சொல்லி வரும் போது நப்பண்ணனார் இயற்றிய பரிபாடல் தொகுப்பின் பத்தாம் பாடல் அகலிகைக் கதையைப் பேசுகின்றது. அங்கிருக்கும் குரங்குகளுக்கு தின்பண்டங்களைச் சிலர் தருகிறார்கள்; சிலர் யானைகளுக்குக் கரும்புகளைத் தருகிறார்கள்; சிலர் தெய்வீகமான பிரமவித்தையைப் பற்றி பேசுகிறார்கள்; சிலர் குழல் இசைக்கிறார்கள்; சிலர் யாழ் இசைக்கிறார்கள்; சிலர் வேள்வியின் பெருமைகளைச் சொல்கிறார்கள்; சிலர் முரசுகளை ஒலிக்கிறார்கள்; சிலர் முறைப்படி வானத்தில் வரும் விண்மீன்களையும் இருசுடர்களையும் கொண்டு வகுக்கப்பட்ட கலையை கற்றுக் கொண்டிருக்கிறார்கள்; இப்படி இருக்கும் போது காமனும் இரதியும் போன்ற இளையவர்கள் அசையாது அமர்ந்து இவற்றை எல்லாம் நோக்குகிறார்கள். அவர்கள் அப்படி அசையாது இருப்பது எப்படி இருக்கின்றதென்றால் - இந்திரன் பூனையாக இருக்கும் போது கவுதமன் சினம் கொள்ள அதனால் அகலிகை கல்லுருவாகி நின்றாளே - அது போல இருக்கிறது என்று சிலர் சொல்கிறார்கள்."

"இந்த விளக்கம் எல்லாம் சரி தான். பாடலைச் சொல்லுங்கள். அந்தப் பாடல் வரிகள் இதனைத் தான் சொல்கிறதா இல்லை நீங்கள் உரை செய்யும் போது மாற்றிவிட்டீர்களா என்று அப்போது தான் அறியலாம்"

"என் மேல் உனக்கு நம்பிக்கை இல்லையா அன்றி பழந்தமிழர் மேல் உனக்கு நம்பிக்கை இல்லையா தெரியவில்லை. பாடல் வரிகளைச் சொல்கிறேன். கேள்.

குரங்கு அருந்து பண்ணியம் கொடுப்போரும்
கரும்பு கருமுகக்கணக்கு அளிப்போரும்
தெய்வப் பிரமம் செய்குவோரும்
கைவைத்து இமிர்பு குழல் காண்குவோரும்
யாழின் இளிகுரல் சமம் கொள்வோரும்
வேள்வியின் அழகியல் விளம்புவோரும்
கூர நாண்குரல் கொம்மென ஒலிப்ப
ஊழுற முரசின் ஒலி செய்வோரும்
என்றூழ் உற வரும் இருசுடர் நேமி
ஒன்றிய சுடர் நிலை உள்படுவாரும்
இரதி காமன் இவன் இவள் எனாஅ
விரகியர் வினவ வினாவிறுப்போரும்
இந்திரன் பூசை இவள் அகலிகை இவன்
சென்ற கவுதமன் சினன் உறக் கல்லுரு
ஒன்றிய படி இதென்று உரை செய்வோரும்

இன்ன பல பல எழுத்து நிலை மண்டபம்
துன்னுநர் சுட்டவும் சுட்டறிவுறுத்தவும்
நேர்வரை விரியறை வியலிடத்திழைக்கச்
சோபன நிலையது துணி பரங்குன்றத்து
மாஅல் மருகன் மாட மருங்கு
..."

"எனக்குப் புரியக்கூடாது என்றே வேகவேகமாகச் சொல்லிவிட்டீர்கள். இதில் இந்திரன், அகலிகை என்றெல்லாம் இருப்பது நீங்கள் சொல்லும் போது கேட்டது. ஆனால் இது அகலிகைக் கதையைத் தான் சொல்கிறது என்று எப்படி சொல்ல முடியும்?"

"நன்றாய் கேட்டாய் நண்பா. அகலிகைக் கதையில் கவுதமன் திரும்பி வரும் போது இந்திரனின் நிலை என்ன என்று நினைவிருக்கிறதா?"

"கவுதமன் வருவதைக் கண்டவுடன் இந்திரன் பூனை வடிவம் எடுத்து நிற்பானே அதனைச் சொல்கிறீர்களா?"

"ஆமாம். அதனைத் தான் இங்கே இந்தப் பாடலில் தெளிவாகச் சொல்லியிருக்கிறது. இந்திரன் பூசை - இந்திரன் பூனையாக நின்றான்; இவள் அகலிகை - இந்தப் பெண் அகலிகை; இவன் சென்ற கவுதமன் - இவன் குளிக்கச் சென்ற கவுதமன்; அந்தக் கவுதமன் சினம் கொள்ள அகலிகை கல்லுரு கொண்டது போல் இவர்கள் நிலை. இப்படித் தெளிவாக அகலிகைக் கதை சொல்லப்பட்டிருக்கிறது"

"அதெல்லாம் சரி. இந்திரன் பூனையாக இருந்ததை இந்தப் பாடல் சொல்கிறதென்றே வைத்துக் கொள்வோம். அகலிகை கல்லானதைச் சொல்லும் இந்தப் பாடல் இந்திரன் பெற்ற சாபத்தைப் பற்றி சொல்கிறதா?"



"இந்திரன் பெற்ற சாபத்தைப் பற்றி இந்தப் பாடல் சொல்லவில்லை நண்பா. ஆனால் பரிபாடலில் இன்னொன்று சொல்கிறது. குன்றம்பதனார் இயற்றிய ஒன்பதாம் பாடல் அது. செவ்வேளின் மனைவியைப் பற்றி குறிப்பிடும் போது அவள் இந்திரன் மகள் என்பதைக் குறிக்க "ஐயிரு நூற்று மெய்ந்நயனத்தவன் மகள்" என்று சொல்கிறது. இந்திரன் உடல் முழுவதும் ஆயிரம் கண்களை உடையவன் என்ற குறிப்பு அகலிகைக் கதையில் இந்திரன் பெற்ற சாபத்தைக் குறிக்கிறது. சரியா?"

"சரி தான். இன்னும் என்ன என்னவோ பிரமவித்தை, வேள்விகளின் பெருமை, கோள் நிலைக் கலை என்றெல்லாம் சொன்னீர்களே. அவற்றைப் பற்றியும் இங்கே சொல்லியிருக்கிறதா?"

"சொல்லியிருக்கிறது நண்பா. நீயே ஒரு முறை இந்தப் பத்தாம் பாடலைப் படித்துப் பார். தெரியும்"

"கடைசியாக ஒன்று. முருகன் திருமாலின் மருகன் என்று சொன்ன கதையெல்லாம் இடைக்காலத்தில் தமிழ்க்கடவுளான முருகனைத் தங்களுக்குரியவன் ஆக்கிக் கொள்ள வைணவ வடக்கத்தியர் செய்த சூழ்ச்சி தானே. நீங்களும் பொருள் சொல்லும் போது மால் மருகன் என்று சொன்னீர்களே. வலிந்து நீங்களே சொன்னது தானே"

"அடடா. என்ன ஒரு அவநம்பிக்கையும் அரைகுறை ஆராய்ச்சியும்! இலக்கியங்களைப் படிக்காமலேயே மனத்திற்குத் தோன்றியபடி எல்லாம் போகிற போக்கில் இப்படி சொல்லிச் செல்கிறார்கள் சில பேர். அவர்கள் சொல்வதெல்லாம் ஆராய்ச்சி என்றும் வேறு சிலர் போற்றுகிறார்கள். எல்லாம் சங்க இலக்கியங்களைப் பெரும்பான்மையோர் கற்காததால் வரும் விளைவுகள்.

நான் வலிந்து இதனைச் சொல்லவில்லை. நீயே இந்த பரிபாடலை நேரடியாகப் படித்துப் பார்த்துக் கொள். மிக மிகத் தெளிவாக பரங்குன்றத்து மால் மருகன் மாடம் என்று திருப்பரங்குன்றம் கோவிலைப் பற்றி சொல்லியிருக்கிறார்கள். முருகனை மால் மருகன் ஆக்கியது பிற்காலத்தவர் சூழ்ச்சி என்றால் இங்கே சொல்லப்படும் மால் மருகன் யாரோ? திருப்பரங்குன்றத்துக் கோவிலும் எவருடையதோ?



அது மட்டுமில்லை நண்பா. கச்சியப்பர் கந்த புராணம் எழுதும் காலம் வரை முருகனுக்கு வள்ளி என்ற மனைவி மட்டுமே உண்டு; இந்திரன் மகளான தேவசேனையை அவனுக்கு முதல் மனைவியாக்கியது ஆரியர் சூது என்று சொல்லுவோரும் உண்டு. அவர்கள் இந்தப் பரிபாடலை எல்லாம் படித்ததில்லை போலும். இந்த ஒன்பதாம் பாடலில் மிகத் தெளிவாக செவ்வேளின் மனைவி தேவசேனை என்றும் அவள் இந்திரனின் மகள் என்றும் சொல்லியிருக்கிறது. திருமுருகாற்றுப்படையில் தேவசேனையாம் தெய்வயானையின் பெயர் வெளிப்படையாகச் சொல்லப்படவில்லை; ஆனால் அங்கும் திருப்பரங்குன்றத்தைப் பற்றி பேசும் போது 'மறு இல் கற்பின் வாணுதல் கணவன்' என்று 'இரு சாராரும் முன் நின்று நடத்த நடந்த திருமணத்தினால் அமைந்த மனைவி' என்று தேவசேனையின் பெயர் குறிப்பாகச் சொல்லப்பட்டிருக்கிறது. நேரடியாகச் சொல்லியிருந்தாலும் சரி; குறிப்பாகச் சொல்லியிருந்தாலும் சரி; நாங்கள் சொல்வதே சரி. தரவுகளைப் பார்க்கமாட்டோம் என்றிருப்பவர்களை என்னவென்று சொல்வது?

ஒன்றை மட்டும் கடைசியாகச் சொல்லிக் கொள்கிறேன். நல்லதென்று நாம் இன்று நினைப்பவை எல்லாம் எல்லாக் காலத்திலும் நல்லவையாகவே நினைக்கப்பட்டவை இல்லை; கெட்டதென்று நாம் இன்று நினைப்பவையும் அப்படியே.

அதே போல் நல்லவை என்று நாம் இன்று நினைப்பவை மட்டுமே நமக்குரிய்வை; நாம் கெட்டது என்று நினைப்பவை எல்லாம் அந்நியர்கள் கொண்டு வந்து நுழைத்தவை என்று நினைப்பதும் அறிவுடைமை ஆகாது. நல்லதும் கெட்டதும் எல்லா வகையினரிடமும் உண்டு. முடிந்தவரையில் விருப்பு வெறுப்பின்றி ஒன்றை நோக்கக் கற்றுக் கொள்வதே நல்லது."

157 comments:

ஜீவா (Jeeva Venkataraman) said...

அடித்து நகர்த்தி விட்டீர் குமரன், அதிலும் முடிவில் வரும் வரிகள் பிரமாதம்! வாழ்த்துக்கள்!
ஒரு ஹைகூ சொல்லவா:
பெட்டியிலிருந்து கிளம்பிடுமா
பூதம்?
அறைந்தது அல்லவோ

சவப்பெட்டியின் ஆணி!

Raghav said...

அற்புதம் குமரன். சங்க இலக்கியங்களை இதன் பிறகாவது படித்துத் தெரிந்து கொள்ள வேண்டும். உங்களுடைய "நாலாயிரம் கற்போம்", போன்று சங்க இலக்கியங்களையும் அவ்வப்போது சொல்லி வந்தால் என்னைப் போன்ற சோம்பேறிகளுக்கு வசதியாக இருக்கும்.

Raghav said...

//"இந்த விளக்கம் எல்லாம் சரி தான். பாடலைச் சொல்லுங்கள். அந்தப் பாடல் வரிகள் இதனைத் தான் சொல்கிறதா இல்லை நீங்கள் உரை செய்யும் போது மாற்றிவிட்டீர்களா என்று அப்போது தான் அறியலாம்"//

நியாயம் தானே.. "வெண்மதி வெண்மதியே நில்லு" பாட்டுக்கு நீங்க தந்த விளக்கத்தை படிச்சிருப்பார்.. அதனால தான் இப்புடி..

கவிநயா said...

//நல்லதும் கெட்டதும் எல்லா வகையினரிடமும் உண்டு. முடிந்தவரையில் விருப்பு வெறுப்பின்றி ஒன்றை நோக்கக் கற்றுக் கொள்வதே நல்லது.//

அருமை குமரா! கல்லில் பொறித்து வைக்க வேண்டிய சொற்கள் :) முடியும்போது இந்த பாடலுக்கு மட்டும் இன்னும் விளக்கமா விளக்கம் எழுதுமாறு கேட்டுக் கொள்கிறேன் :)

குமரன் (Kumaran) said...

பாராட்டிற்கு நன்றிகள் ஜீவா.

குமரன் (Kumaran) said...

இந்த ஆர்வத்தை ஊட்டினாலே மகிழ்ச்சி தான் இராகவ். இயன்றால் 'இலக்கியம்', 'இலக்கியத்தில் இறை' போன்ற வகைப்பாட்டிற்கும் இந்தப் பதிவில் இருக்கும் இடுகைகளைப் படித்துப் பாருங்கள். பெரும்பாலும் அவை சங்க இலக்கியங்களே.

துமிஸ்யா எல்ல கெனிம் அவர்ய கெளா சோம்பேறி. :-)

குமரன் (Kumaran) said...

அந்த நண்பர் வெண்மதியே வெண்மதியே நில்லு இடுகையைப் படிச்சதால அந்த ஐயம் வந்ததோ? இருக்கலாம் இருக்கலாம். சரியா சொன்னீங்க இராகவ். :-)

குமரன் (Kumaran) said...

ஆமாம் கவிநயா அக்கா. சொல்ல வந்த கருத்துகளுக்கு முக்கியத்துவம் கொடுத்ததால் ஒவ்வொரு சொல்லாகப் பொருள் சொல்லவில்லை. நேரம் கிடைக்கும் போது சொல்கிறேன். :-)

Raghav said...

//துமிஸ்யா எல்ல கெனிம் அவர்ய கெளா சோம்பேறி. :-)//

மீசீஸ்.. மீசீஸ்.. மீ சங்கிகினு துங்கோ கலனயா.. துமி அஸ்க்கி கலயத்தனு.. துமி சங்கே செர்க்கோஸ் ராய்..

kannabiran, RAVI SHANKAR (KRS) said...

//வடமொழி நூற்களை மட்டுமே நோக்கிய பார்வையைக் கொஞ்சம் பழந்தமிழ் இலக்கியம் பயில்வதற்கும் திருப்பு. அப்படிச் செய்தால் இன்னும் பல செய்திகள் தெளிவாகும்"//

ஹா ஹா ஹா!
ரொம்ப நேரம் இந்தப் பதிவைப் படித்துப் படித்து ரசித்தேன்!
இரு விரல் குவித்து,
உய் உய் உய் உய் உய்! :))

kannabiran, RAVI SHANKAR (KRS) said...

பதிவில் உள்ள உ.கு பற்றி உ.கு வல்லுநர் இ.கு...ஐ மீன் இ.கொ வந்து வெளக்குவாரு, விம் பார் போட்டு! :))

kannabiran, RAVI SHANKAR (KRS) said...

//இந்திரன் பூசை இவள் அகலிகை இவன்
சென்ற கவுதமன் சினன் உறக் கல்லுரு
ஒன்றிய படி இதென்று உரை செய்வோரும்//

குமரன்...ஒரு டெக்னிக்கல் பார்வை!
காதலர்கள் கல் போல் அசையாமல் கலை நிகழ்ச்சிகளைப் பாத்துக்கிட்டு இருக்காங்க என்று இதற்குப் பொருள் கொள்ளக் கூடாது!
காதலர்கள், அதுவும் மன்மதன்-ரதி போல இருப்பவங்க அப்படியா இருப்பாங்க?

அதுக்கு முந்தைய வரியைப் பாருங்க!
//இரதி காமன் இவன் இவள் எனாஅ
விரகியர் வினவ வினாவிறுப்போரும்//

விரகியர்-ன்னா யாரு?
இவர்கள் வினவுறாங்க! கேள்வி கேக்குறாங்க!
பொண்ணையும் பையனையும் பார்த்து, டேய் என்ன ஜோடி போட்டு வந்திருக்கீங்க? யாருலே நீங்க, வீட்டுல சொல்லிறட்டுமா-ன்னு கேள்வி கேக்குறாங்க!

எங்கே மாட்டிக் கொள்ளப் போகிறோமோ என்று பயந்து பூனை போலவும் கல் போலவும் ஆகி விட்டாங்க என்று தான் காதல் காட்சியைச் சற்றே நகைச்சுவையாகக் கவிஞர் குறிக்கிறார்!

kannabiran, RAVI SHANKAR (KRS) said...

//ஜீவா (Jeeva Venkataraman) said...
ஒரு ஹைகூ சொல்லவா:
பெட்டியிலிருந்து கிளம்பிடுமா
பூதம்?
அறைந்தது அல்லவோ
சவப்பெட்டியின் ஆணி!//

ஜீவா
இது சங்க இலக்கிய ஹைகூ-வா? :))
எழுதியது யார்?
ஜீவா என்னும் சீவா வெண்காடரோ? :))

kannabiran, RAVI SHANKAR (KRS) said...

//தெய்வப் பிரமம் செய்குவோரும்//

இங்கே பிரமம் என்பது பிரம்ம வித்தை அல்ல குமரன்!
பிரம வீணை என்னும் ஒரு வித இசைக்கருவி!

பின்னாலேயே இமிர்பு குழல், யாழின் இளிகுரல் என்றும் சொல்கிறார் பாருங்க!

kannabiran, RAVI SHANKAR (KRS) said...

//முருகன் திருமாலின் மருகன் என்று சொன்ன கதையெல்லாம் இடைக்காலத்தில் தமிழ்க்கடவுளான முருகனைத் தங்களுக்குரியவன் ஆக்கிக் கொள்ள வைணவ வடக்கத்தியர் செய்த சூழ்ச்சி தானே//

ஹா ஹா ஹா
நானும் சூழ்ச்சி-ன்னு தான் நினைக்கிறேன் குமரன்! :)

நல்லாப் பாருங்க
//பரங்குன்றத்து
மாஅல் மருகன் மாட மருங்கு//

மால் மருகன்-னா சொல்லிருக்கு? மாஅல் மருகன்-ன்னு தானே சொல்லிருக்கு!

அதாச்சும் மா-அல் மருகன்!
மாலுக்கு, அல் மருகன்!
மாலுக்கு மருகன் அல்ல-ன்னு தானே சொல்லுறாங்க?
ஹா ஹா ஹா :)))

மாஅல் = இலக்கணக் குறிப்பு சொல்லுங்கப்பா யாராச்சும்!

kannabiran, RAVI SHANKAR (KRS) said...

//அவர்கள் இந்தப் பரிபாடலை எல்லாம் படித்ததில்லை போலும். இந்த ஒன்பதாம் பாடலில் மிகத் தெளிவாக செவ்வேளின் மனைவி தேவசேனை என்றும் அவள் இந்திரனின் மகள் என்றும் சொல்லியிருக்கிறது//

ஆனா முதலில் யாரை மணந்தார்-ன்னு சொல்லி இருக்கா? அதைச் சொல்லுங்க!

எனக்கென்னமோ பரிபாடல் மேலேயே ஒரு டவுட்டு வருது குமரன்!
எட்டுத் தொகை நூல் தானா இது?

எட்டுத் தொகை-ல மொத்தம் ஏழு நூல் தானே இருக்கணும்?
அது எப்படி எட்டு இருக்கு? சம் திங் ராங்!

எட்டுத் தொகையில் ஏழு தான் சரி! எட்டாவது இடைச் செருகல்! :))))))

kannabiran, RAVI SHANKAR (KRS) said...

//கச்சியப்பர் கந்த புராணம் எழுதும் காலம் வரை முருகனுக்கு வள்ளி என்ற மனைவி மட்டுமே உண்டு; இந்திரன் மகளான தேவசேனையை அவனுக்கு முதல் மனைவியாக்கியது//

பரிபாடல்-ல ஒரு பாடல் மட்டுமில்லை குமரன்!
இன்னும் பல பேர் பாடிய பாடல்களிலும், கலித்தொகையிலும் கூட தேவசேனை பற்றிய நேரடியான குறிப்புகள் வருகின்றன!

சொல்லப் போனால் வள்ளி வளர்க்கும் மயிலுக்கும், தேவசேனை வளர்க்கும் மயிலுக்கும் நடக்கும் போட்டி உரையாடல்களும் கூட உண்டு! :))
அதையெல்லாம் தனிப் பதிவா, தெய்வயானை Part 2...

தகைமை சேர்-ன்னு நேரடியா தமிழோடு தொடர்பு படுத்திப் போற்றும் தமிழ்க் கடவுள் பற்றிய குறிப்புகள்,
கலித்தொகையில், பதிற்றுப்பத்தில், பரிபாடலில்! அதைத் தனிப் பதிவா, Part 2...

அச்சோ...இப்படி எல்லாம் ரொம்பவே சிரமப்பட்டு இந்தக் குமரன் நிலைநாட்டுறாருப்பா!

தரவு எல்லாம் வச்சி தான் அவரால நிலை நாட்ட முடியும்!
நம்மள பாரு, தரவெல்லாம் இல்லாமலீயே நிலை நாட்டிருவம்-ல!

பூக்கடைக்கு விளம்பரம் தேவையில்லை!
ஏதோ குமரன், அவர் ஆசைக்கு அவர் சொல்லிக்கிடறாரு! சொல்லிட்டுப் போகட்டும்! :))))

- இப்படிக்கு கட்சி மாறிய கேஆரெஸ்

குமரன் (Kumaran) said...

//மீசீஸ்.. மீசீஸ்.. மீ சங்கிகினு துங்கோ கலனயா.. துமி அஸ்க்கி கலயத்தனு.. துமி சங்கே செர்க்கோஸ் ராய்..//

:-) மீ சங்கெஸ் செர்க்கோ ராய் மெனத் செர்க்கஸ். ஹொயெதி மீ அஸ்க்கி கலயத்தென ந்ஹா. :-)

போதும் இராகவ் நாம் சௌராஷ்ட்ரத்தில் பேசிக் கொள்வது. இரவிசங்கருக்கு கடுப்பாகப் போகிறது. அப்புறம் அவரும் 'வந்துட்டாய்ங்கய்யா காய்ரா பூய்ரான்னுக்கிட்டு'ன்னு கத்தப் போறார். :-)

குமரன் (Kumaran) said...

சீழ்க்கை இட்டுப் பாராட்டியதற்கு நன்றிகள் இரவிசங்கர். ப்ல நாட்களாகச் சொல்ல நினைத்தவற்றைச் சொல்ல ஒரு வாய்ப்பு கிட்டியது. அவ்வளவு தான். :-)

எழுதிய நானும் இது வரை நான்கு முறை படித்துவிட்டேன். எங்கும் அளவிற்கு மீறக்கூடாது என்று எண்ணி. :-) நீங்கள் ரொம்ப நேரம் படித்து இரசித்தீர்களா? மகிழ்ச்சி. :-)

குமரன் (Kumaran) said...

பதிவில் இருக்கும் உ.கு.கள் எல்லோருக்கும் நன்கு புரியும் என்றே நினைக்கிறேன் இரவி. பாவம் கொத்ஸ். அவரை எதற்கு வம்பிற்கு இழுக்கிறீர்கள். இந்த மாதிரி இலக்கிய வம்பில் எல்லாம் அவரை மாட்டிவிட வேண்டாம். நாம் மாட்டிக் கொண்டது போதாதா? :-)

குமரன் (Kumaran) said...

பூனையும் கல்லும் போல் காதலர்கள் ஆனார்கள் என்ற விளக்கம் இக்காலத்திற்கு வேண்டுமானால் பொருத்தமாக இருக்கலாம் இரவி. கற்பு மணத்தை விட களவு மணம் உயர்வாக எண்ணப்பட்ட (அப்படித் தான் கிடைத்த தரவுகளில் இருந்து தோன்றுகிறது) சங்க காலத்தில் காதலர்களை அப்படி யாராவது கேட்டிருப்பார்களா, அப்படியே கேட்டிருந்தாலும் அவர்கள் பூனையும் கல்லுமாக ஆகியிருப்பார்களா என்பது ஐயமே. :-)

விரகியர் என்றால் காதல் கொண்டவர் என்று பொருள். காதல் சோடியில் ஒருவர் வினவ மற்றொருவர் விடையிறுக்காமல் வினாவிறுக்கிறார்களாம். சில நேரங்களில் காதலர் நடுவே இதனை இப்போதும் காணலாமே. ஒரு கேள்வி காதலி கேட்டால் அதற்குப் பதில் சொல்லாமல் காதலன் திருப்பி இன்னொரு கேள்வி கேட்பது. அதைத் தான் அந்த வரி சொல்கிறது என்று நினைக்கிறேன். :-)

குமரன் (Kumaran) said...

//பிரம வீணை என்னும் ஒரு வித இசைக்கருவி!//

இருக்கலாம் இரவி. குழலையும் யாழையும் அடுத்த அடுத்த வரியில் கூறுவதால். ஆனால் அதற்கடுத்த வரி வேள்வியைக் கூறுகிறது. அதற்கு நான் சொன்ன பொருள் தானா அன்றி வேறு உளதா? :-)

குமரன் (Kumaran) said...

மாஅல் மருகன் என்றால் மாலுக்கு அல்ல மருகன் என்று பொருள் சொல்லக் கூடாது இரவி. அது பிழை. மால் அல்லாத மருகன்னு மாலவனைத் தவிர்த்த இன்னொரு கடவுள் என்று சொல்கிறார்கள். :-) ச்சும்மா உங்கள் பின்னாலேயே வந்து பார்த்தேன். அவ்வளவு தான். :-)

மாஅல் - இலக்கணக்குறிப்பு யாராவது சொல்வார்கள். யாரும் சொல்லவில்லையென்றால் நீங்களே சொல்லிவிடுங்கள் இரவி. :-)

குமரன் (Kumaran) said...

இல்லையா பின்னே? நாம் சொல்லும் கருத்துக்கு எதிரான தரவினைத் தரும் பாடல்கள் எல்லாமே இடைச்செருகல்கள் தானே. எல்லாம் ஆரியர் சூழ்ச்சி. :-)

குமரன் (Kumaran) said...

நான் சுட்டும் பரிபாடலில் (அதாவது நீங்கள் சொல்லும் தேவசேனையின் மயிலுக்கும் வள்ளியின் மயிலுக்கும் நடக்கும் போட்டியைச் சொல்லும் அதே பரிபாடலில்) தேவசேனை தான் முதல் மனைவி என்று தெளிவாகச் சொல்லப்பட்டிருக்கிறது இரவி. இந்த வாரத்திலோ இனிமேலோ அந்த முழுப்பாடலுக்கும் பொருள் எழுதலாம் என்று நினைக்கிறேன்.

குமரன் (Kumaran) said...

//பூக்கடைக்கு விளம்பரம் தேவையில்லை!
ஏதோ குமரன், அவர் ஆசைக்கு அவர் சொல்லிக்கிடறாரு! சொல்லிட்டுப் போகட்டும்! :))))//

இது எங்கேயோ வேற யாரோ சொல்லிப் படிச்ச மாதிரி இருக்கே. :-)

அப்புறம் ஒன்றைச் சொல்ல வேண்டும். இந்த இடுகையில் இருக்கும் உ.கு.கள் எதுவும் அந்த நண்பரைக் குறித்தது இல்லை. அது வேறு ஒரு நண்பரைக் குறித்தது. அவருக்கு அது புரிந்திருக்கும் என்று நினைக்கிறேன். :-)

வெட்டிப்பயல் said...

இந்த மாதிரி நிறைய எழுதவும்.. நிறைய தெரிந்து கொள்கிறேன் :)

குமரன் (Kumaran) said...

அம்புட்டு தானா பாலாஜி? இதுக்கு மேல எதுவும் சொல்லப் போறதில்லையா?

:-((

ஓகை said...

அற்புதம் குமரன்!

ரவி, நீங்கள் மா,அல் என்று இலக்கணத்தில் விளையாடுவது மாற்றுக்கருத்துக்காரர்களுக்கு தரவாகிப் போய்விடும் வாய்ப்பிருக்கிறது!

கெடுப்பதூஉம் கெட்டார்க்குச் சார்வாய் மற்றாங்கே
எடுப்பதூஉம் எல்லாம் மழை.

குமரன் (Kumaran) said...

நன்றி ஓகை ஐயா.

cheena (சீனா) said...

அன்பின் குமரன்,

அகலிகைக் கதை சங்க இலக்கியத்தில் இருக்கிறதென்று பல தரவுகள் மூலமாகய்த் தெளிவாக விளக்கி விட்டீர்கள். வழக்கம் போல் கேயாரெஸ் மறுமொழிகளில் பல விளக்கங்கல் தந்திருக்கிறார். பதிவுகள் அருமையாகச் செல்கின்றன.

நல்வாழ்த்துகள்

வெட்டிப்பயல் said...

//குமரன் (Kumaran) said...

அம்புட்டு தானா பாலாஜி? இதுக்கு மேல எதுவும் சொல்லப் போறதில்லையா?

:-((//

குமரன்,
ஆன்மீக பதிவுகள் பக்கம் வரதுக்கே பயமா தான் இருக்கு. பெருமாளை கடல்ல போடறது சரினு எழுதறவங்களும், வேலை போன பெருமாள் ஈசன் கால்ல வந்து விழுந்து கதறி அழத்தானே வேண்டும்னு சொல்றவங்களும் நல்லவங்களாகிடறாங்க. அதை தப்புனு 'அழுத்தமா' சொல்லி எனக்கு கெட்ட பேர். நான் என்னைக்கும் ஈசனையோ, முருகனையோ, ஏசுவையோ, அல்லாவையோ தப்பா சொல்லல. ஆனா ஒரு சில "So called ஆன்மிக" பதிவர்களுக்கு பெருமாளை தப்பா பெசறது ரொம்ப சந்தோஷம். அதை படிச்சி நான் வீணா டென்ஷன் தான் ஆகனும்.

அதுக்கு பேசாம உண்மைத்தமிழன் சொல்ற மாதிரி நான் கும்மி பதிவராவே இருந்துட்டு போறது நல்லதுனு நினைக்கிறேன்.

இதுல எங்கயும் நான் உங்களை சொல்லலை.

kannabiran, RAVI SHANKAR (KRS) said...

//மாஅல் - இலக்கணக்குறிப்பு யாராவது சொல்வார்கள். யாரும் சொல்லவில்லையென்றால் நீங்களே சொல்லிவிடுங்கள் இரவி. :-)//

ஹூம்! வெயிட் பண்ணிப் பார்த்தேன்!
ராகவனும் வரலை!
ஜீவ்ஸ் அண்ணாச்சியும் வரலை!
ஓகை ஐயாவும் சொல்லலை!
அட, கொத்தனார் கூட சொல்ல மாட்டேங்குறாரு!

என்ன கொடுமை பாலாஜி? நீங்களாவது கொஞ்சம் பெரிய மனசு பண்ணிச் சொல்லக் கூடாதா? உங்க மாஅல் தானே? :)
இதையும் நான் தான் கடைசியில் வந்து சொல்ல வேண்டுமா?

மாஅல் என்பது உயிர் அளபெடை

உயிரெழுத்துகளில்,
நெட்டெழுத்துகள் (நெடில்) ஏழு!
குற்றெழுத்துக்கள் (குறில்) ஐந்து!

நெட்டெழுத்துகள் தமக்குரிய இரண்டு மாத்திரையிலிருந்து நீண்டு ஒலிப்பதற்கு உயிரளபெடை எனறு பெயர்!

ம்+ஆ+ல் = மால்-ன்னு ஒலித்திருக்கலாம்
ஆனால் சந்தத்திற்காக
ம்+ஆ+(அ)+ல்=மாஅல்-ன்னு ஒலிக்கிறது!

உயிரெழுத்து நீண்டு ஒலித்தால் உயிரளபெடை!
மெய்யெழுத்து நீண்டு ஒலித்தால் ஒற்றளபெடை!

சோபன நிலையது துணி பரங்குன்றத்து
மாஅல் மருகன் மாட மருங்கு

சோபன-மால் ன்னு சொன்னா ஓசை வரலை!
சோபன-மாஅல்-ன்னு சொன்னா ஓசை வருது!
அதுனால இது உயிரளபெடையில், குறிப்பாகச் சொல்லணும்னா செய்யுளிசை அளபெடை!

kannabiran, RAVI SHANKAR (KRS) said...

@ பாலாஜி
//ஆன்மீக பதிவுகள் பக்கம் வரதுக்கே பயமா தான் இருக்கு.//

யாமிருக்க பயம் ஏன்? என்று முருகன் துணையுடன் வாங்க பாலாஜி!

//பெருமாளை கடல்ல போடறது சரினு எழுதறவங்களும், வேலை போன பெருமாள் ஈசன் கால்ல வந்து விழுந்து கதறி அழத்தானே வேண்டும்னு சொல்றவங்களும் நல்லவங்களாகிடறாங்க//

நல்லவங்களா ஆகிட்டுப் போகட்டுமே!
எதிர்த்தாவது பெருமாள் பெயரை ஜபிக்கறாங்க-ன்னு மகிழ்ச்சி அடைங்க!

//அதை தப்புனு 'அழுத்தமா' சொல்லி எனக்கு கெட்ட பேர்//

உங்களுக்குக் கெட்ட பேர் வராது பாலாஜி!
சங்கு சுட்டாலும் வெண்மை தரும்!
சங்கு அல்லவா? அவரின் சங்கையும், சங்கரையனையும், சங்கரனையும் நீங்களே புரிஞ்சிக்கலீன்னா எப்படி? :)

kannabiran, RAVI SHANKAR (KRS) said...

//நான் என்னைக்கும் ஈசனையோ, முருகனையோ, ஏசுவையோ, அல்லாவையோ தப்பா சொல்லல. ஆனா ஒரு சில "So called ஆன்மிக" பதிவர்களுக்கு பெருமாளை தப்பா பெசறது ரொம்ப சந்தோஷம்//

அவங்களும் அதே தான் சொல்லுவாங்க! நாங்களும் தப்பா பேசலை! எல்லாம் ஒன்னு தான்! நாங்க பாட்டுல இருக்குறதைச் சொன்னோம்-னு சொல்லுவாங்க! அப்போ என்ன பண்ணுவீங்க?

இது போன்ற தர்ம சங்கடங்கள் எனக்கும் வந்திருக்கு!
சுப்ரபாதப் பதிவுகளில், சிவ பெருமான், முருகப் பெருமான் இவர்கள் எல்லாம் ஆனந்த நிலையத்தின் முன்னே, தரிசனத்துக்கு நிக்கறாங்க-ன்னு சுலோகம் வரும்! (ஆனா காலில் விழுகறாங்க-ன்னு எல்லாம் வராது!)

அதை அப்படியே ரசமா எழுதிட்டுப் போக என்னாலும் முடியும்!
ஒன்றை உயர்த்திக் காட்ட, இன்னொன்றைச் சற்றே தாழ்த்துவதும் ஈசி தான்!
அவரைக் கும்பிடனும்னா, இவிங்க எல்லாம் க்யூவில் தான் வந்து கால் கடுக்க நிக்கணும்-டான்னு எழுதிடலாம் தான்!
அவர் Honest Opinionஐ அவர் ஒளிவு மறைவு இல்லாம சொல்லிட்டாருப்பா-ன்னும் சொல்லிக்கலாம் :)

ஆனால் மற்ற அடியார்களோ, சைவ அன்பர்களுக்கோ, இதனால் ஒரு நெருடல் வரலாம்/வரும்!
அடியார்கள் குளிர்ந்தேலோ தான் அரங்கன் குளிர்ந்தேலோ!
பாகவத சேவையே பகவத் சேவை!
So it requires a sort of balanced interpretation!

நம்ம அம்மாவோ, தங்கச்சியோ, ஊரில் இருந்து, நம் சென்னை வீட்டுக்குத் திடீரென்று வந்தால்?
வீட்டு வாசலில் காலிங்பெல் அடிக்கவாச்சும் நிக்கணும்-ல?
அதைப் பின்பற்றி,

//இவர்கள் பாசமுடன் உன்னைப் பார்க்க வந்துட்டாங்க! இன்னும் உனக்கென்ன தூக்கம்?
என் அப்பனே, திருவேங்கடமுடையானே...
சிவபெருமானின் அன்பை பெற்றுக் கொள்ளவும்,
சண்முகனின் அன்பைப் பெற்றுக் கொள்ளவும்,
பிரம்ம சனகாதிகள் அன்பைப் பெற்றுக் கொள்ளவும்.....சீக்கிரமாகத் திருப்பள்ளி எழுவாயே!//

என்று நயந்து எழுதினேன்! நயன்தராவைச் சொல்லலை! தமிழ் நயனைச் சொன்னேன்! :)
இது அவரவர் நோக்கம், கையாளும் விதத்தில் தான் இருக்கு!

kannabiran, RAVI SHANKAR (KRS) said...

//அதை படிச்சி நான் வீணா டென்ஷன் தான் ஆகனும்//

கடற்கரையில் அலைகள் மாறி மாறி அடிக்கத் தான் செய்யும்! ஆனா மீனவனுக்கு அது ஒரு பொருட்டு அல்ல! கடலுக்குள் இருக்கும் மீன் தான் பொருட்டு! சொல்லப் போனா அவன் கட்டுமரத்தை உள்ளே தள்ளிட, இந்த அலையே உதவி செய்யும்! :)

நீங்க சாரு நிவேதிதாவுக்குச் சொன்னதே தான் பாலாஜி!
நெருப்பு சுட்டு விட்டதே-ன்னு சமைக்காம இருக்க முடியுமா? இல்லை, சுவையை மறந்து வாழத் தான் முடியுமா?

குமரன் பதிவுகள் உட்பட, பல பதிவுகளில்
நீங்களும், (வேறொரு பார்வையில்) கோவி அண்ணாவும்,
எழுப்பும் சில கேள்விகள், பல வாசகர்களின் சிந்தனையை உந்தி விடுகின்றன! தெரியாத விடைகள் தேடப்படுகின்றன! தேடலில் கெட்டிப்படுகின்றன!
இது, எம்பெருமானின் திவ்ய மங்கள குணங்களைப் பேசும் ஒரு குணானுபவம்! குணங்களைப் பேசப் பேசக் குணமாவோம்! அந்தக் குணமாகவே ஆவோம்!

உங்கள் தனிப்பட்ட ஒருவருக்கு ஏற்படும் சின்ன நெருடல்களால், குணானுபவம் என்னும் பெரிய கைங்கர்யத்துக்கு முழுக்குப் போடத் துணிவீர்களா என்ன?

அப்படித் துணியக் கூடாது என்பதே அடியேன் விண்ணப்பம்!

kannabiran, RAVI SHANKAR (KRS) said...

//கற்பு மணத்தை விட களவு மணம் உயர்வாக எண்ணப்பட்ட (அப்படித் தான் கிடைத்த தரவுகளில் இருந்து தோன்றுகிறது) சங்க காலத்தில் காதலர்களை அப்படி யாராவது கேட்டிருப்பார்களா//

என்ன தான் களவு மணம் தமிழ் மரபில் உயர்வாகப் பேசப்பட்டிருந்தாலும், அந்தக் களவை, மக்கள் சீண்டி விளையாடிப் பேசுவது என்பது காலங்காலமாக இருந்திருக்கு!

அலர் அறிவுறுத்தல் என்ற அதிகாரமே உண்டு!
அலர்=காதலர் பற்றிய வதந்தி பேசுதல்!

அதான் பழைய விரகியர், புதுக் காதலரை வினவுகிறார்கள்!
எங்கே அலர் பெரிதாகப் போகிறதோ என்று காதலரும் பூனை-கல் ஆனார்கள்!

குமரன் (Kumaran) said...

மிக்க நன்றி சீனா ஐயா.

திவா said...

அருமையான பதிவுக்கு அருமையான முடிவு வரிகள்! ரசித்து படித்தேன்.

குமரன் (Kumaran) said...

நன்றி திவா ஐயா.

இந்திரன் said...

நீங்கள் அளித்துள்ள கட்டுரை 'சங்க இலக்கியங்கள் ஆரியர் வருகைக்கு/ஆரிய தமிழர் பண்பாட்டுக் கலப்புக்கு முற்பட்டவை' என்னும் எடுகோளில் (assumption) கட்டப்பட்டுள்ளதாகத் தோன்றுகிறது.

சங்க இலக்கியங்கள் கூறும் கருத்துக்கள் அனைத்தும் ஆரியக்கலப்பில்லாத தமிழருடையவை தானா?

தோரயமாக சிந்துவில் ஆரியர் நுழைந்த காலம் கிமு 1500. கங்கைச் சமவெளி முழுவதும் கிமு ஆறாம் நூற்றாண்டுக்கு முன்பே மிகத் தெளிவான வகையில் ஆரியவர்த்தமாகி விட்டது.

சங்க இலக்கியங்களின் காலம் கிமு 300 முதல் கி பி 300 வரை. வடக்கே ஆரியர் நன்கு நிலைபெற்ற பின்னரே தெற்கு நோக்கி நகர்ந்தனர் எனக்கொண்டாலும் தக்காணத்தைத்தாண்டி திருமலையில் தமிழரைக் கூட 3 நூற்றாண்டுகள் கூடவா போதாது. ஏன் சங்க இலக்கியங்கள் ஆரியக் கலப்புக்குப் பிந்தைய இலக்கியங்களாக இருக்கக்கூடாது?


மேலும் துவரைப்பதியில் வாழ்ந்தவர்கள் தமிழர்களே ஆயின் இந்தக்கலப்பு இன்னும் பல நூற்றாண்டுகளுக்கு முன்பே சாத்தியமாகி இருக்கக் கூடும். அவ்வாறு கொண்டால் தொல்காப்பியத்தையும் துணைக்கு அழைக்க முடியாது.


ஆரிய வருகைக்கு முந்தைய தொல்தமிழ் ஆவணங்கள் ஏதும் நமக்கு கிட்டவில்லை என்பதே என் புரிதல்.


தேவயானைக்கும் இந்திரனுக்கும் வருணனுக்கும் இன்னும் பல கேள்விகளுக்கான பதில் இந்தக் கேள்விக்கான பதிலில் புதைந்து இருக்கிறது என எண்ணுகிறேன்.


(ஆண்டுக் கணக்கு பொதுவாக அனைவரும் ஏற்றுக்கொண்ட ஒன்றே என்பதால் தரவுகள் இணைக்கவில்லை. ஆண்டுகளில் கேள்வி எழுப்பினால் தரவுகள் இணைக்கிறேன்)

இந்திரன் said...

பதிவின் மொழிநடை தெளிந்த நீரோடையாக உள்ளது. நல்ல வாதம்.

GOOD :)

kannabiran, RAVI SHANKAR (KRS) said...

இந்திரன் வேண்டுகோளுக்கு இணங்க என் கருத்து இதோ:

//நீங்கள் அளித்துள்ள கட்டுரை 'சங்க இலக்கியங்கள் ஆரியர் வருகைக்கு/ஆரிய தமிழர் பண்பாட்டுக் கலப்புக்கு முற்பட்டவை' என்னும் எடுகோளில் (assumption) கட்டப்பட்டுள்ளதாகத் தோன்றுகிறது//

:)
குமரன் தான் இதுக்குச் சொல்லணும்!

//சங்க இலக்கியங்கள் கூறும் கருத்துக்கள் அனைத்தும் ஆரியக்கலப்பில்லாத தமிழருடையவை தானா?//

இல்லை!
கடைச் சங்க காலத்தில் இனக் கலப்புகள் நடைபெறத் துவங்கி விட்டன! அதைப் பல பாடல்களில் காணலாம்!

ஆனால் தொல்காப்பியக் கால கட்டம், கலப்புக்குச் சற்றே முந்தைய காலகட்டம்! தொல்காப்பியரும் மனுநீதியை ஒட்டாது தான், சமூகவியல் படிமங்களை முன் வைக்கிறார்!

சங்க இலக்கியம் பற்றிய வரலாற்றுப் புரிதலும், சங்க இலக்கியம் படிக்கும் போது சற்றுத் தேவை!
சங்க இலக்கியங்களான எட்டுத் தொகையும் பத்துப் பாட்டும், தனி-ஆசிரியர் நூல்கள் அல்ல! அவை பெரும்பாலும் தொகுப்பு நூல்களே! முதல்-இடை-கடை என்று முச்சங்க காலங்களிலும் தொகுக்கப்பட்டவை!

இதில் பண்பாட்டுக் கலவையும் இருக்கும்! கலப்பு இல்லாமலும் இருக்கும்!

கலப்பு நிகழ்ந்து சிறிது காலமே ஆனதால், முழுவதுமாக ஒட்டவில்லை! நாம் இன்று ஆலயங்களில் காண்பது போல், பிள்ளையார் என்றெல்லாம் முழுதும் இணைந்துவிட வில்லை!

அதனால் பெரும்பாலும் பண்டைத் தமிழ்ப் பண்பாட்டையே எதிரொலிக்கும் இவ்விலக்கியங்கள்! சிற்சில இடங்களில் மட்டுமே இது போன்ற வடபுலக் கதைகளும் பேசப்படும்!

கலப்பு என்பது மக்களில் நடந்து விட்டு, அப்புறம் தானே இலக்கியத்துக்கு வருகிறது! அதனால் மக்கள் பேசிக் கொள்ளும் புதிய கதைகளும், இலக்கியத்தில் தோன்றுவது இயல்பே அல்லவா? அதான் இராம காதை பற்றிய சேதிகள் அங்கொன்றும் இங்கொன்றுமாக வருகின்றன! ஏன்னா மக்கள் பேசத் தொடங்கி விட்டார்கள்!

திருமுருகாற்றுப்படையை எடுத்துக் கொண்டால்...அப்போது கலப்பு நடந்து விட்டது!
திருவேரகம் என்னும் சுவாமிமலையில், அந்தணர் வேள்வி ஓம்புவதையும், முருகனுக்கு வேத வழிபாட்டையும் நக்கீரர் சொல்லுவார்! ஆனால் மிகச் சொற்பமான வரிகளே! அதற்கு மேல் வர்ணிக்க அவரே கண்டாரில்லை போலும்! கலப்பின் புதிய நிகழ்வுகள் அல்லவா?

ஆனால் திருமாலிருஞ் சோலை/ பழமுதிர் சோலையில், முருக வழிபாடு, பழந்தமிழ்க் குடிகள் எப்படி நடத்தினர் என்பதை விலா வரியாகச் சொல்லுவார்! வேலன் வெறியாடல், ஆயர்கள் குரவைக் கூத்து, மற்றும் ஊன்சோறு படைத்தல்...
கொழு விடைக் குருதியோடு விரைஇய தூவெள் அரிசி
போன்ற குறிப்புகள் பல வரும்!

இப்படி விரவி விரவித் தான் வரும்! பிரித்தெடுப்பது என்பது இயலாத காரியம்! வரலாற்றை ஒட்டியும், தொல்காப்பியம் ஒட்டியும் நாம் தான் புரிந்து கொள்ள வேண்டும்!

திருமுருகாற்றுப்படை சமய நூல்! அதனால் அதில் சமயப் போற்றுதல் இருப்பது இயல்பே!
ஆனால் கலித் தொகை போன்றவை பொது நூல்கள்! சமய இலக்கியம் அல்ல! மக்கள் இலக்கியம்!
அதில், காதலன் பண்டைத் தமிழ்க் கடவுளான திருமால் மேல் சத்தியம் செய்து, காதலை நிரூபிக்கும் காட்சி எல்லாம் வரும்! இப்படி நுணுக்கித் தான் மக்கள் வாழ்வியலை உணர முடியும்! தட்டையாக ஒரே வரியை மட்டும் பிடித்துத் தொங்க முடியாது!

கலப்புக்கு எதிரான கருத்தும் கலித்தொகையில் அதே காதலன் சொல்லுவான்! பெண்கள் ஆற்றி இருந்து, பொருள் சேர்க்க பிரிந்து போன தலைவனுக்காக, திருமால் ஆலயத்தில் முல்லைப் பூ வைத்து, பூசாரிகள் இல்லாது அவர்களே வழிபடுவதும் வரும்!
அப்படின்னா என்ன? திருமால் கலப்புக்குப் பின் வந்த கடவுள் அல்ல! தொல்காப்பியம் தொட்டு முன்னரே தமிழ்க் கடவுள் என்பது உறுதியாகிறது அல்லவா?

இப்படிப் பல பாடல்களைச் சேர்த்துப் படித்தே முடிவுக்கு வரமுடியும்!
தட்டையாக ஒன்றை மட்டுமே வைத்து அல்ல! அதைத் தான் குமரனும் சுட்டிக் காட்டியுள்ளார்!

kannabiran, RAVI SHANKAR (KRS) said...

பலரும்.....தரவுகளே இல்லாமல், தாமாக ஒரு கருத்தை உருவாக்கிக் கொண்டு, அது தான் ஒட்டு மொத்த தமிழ்க் கருத்து என்று அடித்துப் பேசும் போக்கையே குமரன் பதிவிலும் கண்டிக்கிறார்!

அகலிகை-இராமன் கதைகள், மக்களால் பேசப்படத் துவங்கி விட்டன! அதனால் இலக்கியத்திலும் வரத் துவங்கி விட்டது!
இல்லைவே இல்லை! சங்க இலக்கியத்துக்கு இராமன் என்றால் என்னன்னே தெரியாது என்று சிலர் ஓவராக அடித்துப் பேசுவார்கள்! அவர்களை நோக்கியே இந்த இடுகை!

அதற்காக சங்க இலக்கியம் மொத்தமும் ஆரியமும் அல்ல! ஆரியம் கலவாத தமிழும் அல்ல!

விரவி வருவதை, வரலாற்றுப் பார்வையோடு, தொல்காப்பியத்தை வைத்து நாம் தான் உரசிப் பார்த்துக் கொள்ள வேண்டும்!

இன்னும் சிலர், முருகன் மட்டுமே தமிழ்க் கடவுள், திருமால் வடக்கத்திய இறக்குமதி என்பது போல, தரவே இல்லாமல், தாங்களாகச் சாதிப்பார்கள்! இதுவும் தவறே!
கலித்தொகையில் ஆரியம் மறுத்து, திருமால் மேல் காதலன் செய்யும் சத்தியம் போன்ற மக்கள் நிகழ்வுகள் தான் இதை உறுதி செய்யும்!

* தட்டையாகப் படிக்காமல்,
* தாமாகக் கொள்ளாமல்
* தமக்குப் பிடித்ததே தமிழ்த் தொன்மம், மற்றதெல்லாம் தொன்மத்தில் இருந்து அழி
- இது போன்ற மனப்பான்மைகளை நீக்கிக் கொண்டு, தமிழை, தமிழுக்காகவே மட்டும் படித்தால் உண்மை விளங்கும்!

அந்த முயற்சியில் தான் கீழ்க் கண்ட ஆய்வு-இடுகை!
http://madhavipanthal.blogspot.com/p/tamizhkadavul.html

தினமும் 100 பேராவது படிக்கிறார்கள் என்று Google Stats சொல்லுது:)

இந்திரன் said...

திருமாலும் முருகனும் தமிழ்க் கடவுள்களே என்பதில் எனக்கு எள்ளளவும் சந்தேகம் இல்லை. என் கேள்வியெல்லாம் தேவயானையைப்பற்றி. சங்க நூல்களில் பல இடங்களில் விவரித்துக்கூறப்பட்டிருப்பன பெரும்பாலும் தமிழர் தொன்மங்களே என்னும் முடிவுக்கு வரலாம் இல்லையா? (இது தட்டையான பார்வை இல்லை. விவரித்துக்கூறியிருப்பினும் சொல்லும் தொனியும் இடமும் ஆராயப்பட வேண்டும்) தேவயானையைப்பற்றி என்னென்ன இடங்களில் எவ்வகைக் குறிப்புகள் உள்ளன? (பரிபாடலும் திருமுருகாற்றுப்படையும் தவிர்த்து. இவ்விரண்டும் பிற்காலத்தவை). இன்னொரு கோணம். தேவயானையை அறிய இந்திரனைப் பற்றிய தெளிவும் அவசியமன்றோ? இந்திரன் தெளிவற ஆரியக்கடவுள் என்றால் தேவயானையும் அவ்வகையில் ஆரியச்சேர்க்கை ஆவாள். தொல்காப்பியத்துக்கு முந்திய இருக்கு வேதத்தில் இந்திரன் சிறப்பாகச் சுட்டப்படுகிறான். அவனுக்கே தலைமைப்பதவி. கலப்புக்கு முந்திய (????) தொல்காப்பியத்தில் வரும் 'வேந்தன்' இந்திரன் தானா என்பதில் எனக்குக் கருத்து வேறுபாடு உண்டு. ஏன் வேந்தன் சிவனாகவோ வேறு கடவுளாகவோ இருக்கக்கூடாது? வருணனைப் பற்றி எனக்கு நோ ஐடியா. என்னுடிய இப்போதைய புரிதலின்படி இவை இறக்குமதி. அதற்காக நான் தட்டையாக இவைஅனைத்தும் ஆரிய இறக்குமதி என அடித்துக்கூறவில்லை. கேள்விக்கு உட்படுத்துகிறேன். அவ்வளவே.

//விரவி வருவதை, வரலாற்றுப் பார்வையோடு, தொல்காப்பியத்தை வைத்து நாம் தான் உரசிப் பார்த்துக் கொள்ள வேண்டும்!//

தொல்காப்பியம் கலப்புக்கு முந்தியது தானா என்பதிலேயும் எனக்குக் கருத்து வேறுபாடு உண்டு. மிகச் சிறிய அளவில் கலப்பு நடந்திருக்கும். கலப்புக்கு முந்திய தனித்தமிழர் தொன்மங்கள் நமக்குக் கிடைக்கவில்லை. அதே சமயம் தொல்காப்பியத்தில் வரும் மிகப் பெரும்பாலான கருத்துக்கள் தமிழருடையவை என்பதையும் ஏற்கிறேன்.

//அந்த முயற்சியில் தான் கீழ்க் கண்ட ஆய்வு-இடுகை!
http://madhavipanthal.blogspot.com/p/tamizhkadavul.html

தினமும் 100 பேராவது படிக்கிறார்கள் என்று Google Stats சொல்லுது:)//

கேஆரெஸ் அண்ணே. நீங்க கொடுத்த இடுகைகளை முன்னமே கிட்டத்தட்ட ஐந்து முறை படித்திருப்பேன். பந்தலின் மீதான ஆர்வம் காதலாக மாறியதற்குக் காரணமே இந்த வகை இடுகைகள் தான்



குமரன் சார்..... நீங்க எங்க இருக்கேங்க??????

இந்திரன் said...

//கடைச் சங்க காலத்தில் இனக் கலப்புகள் நடைபெறத் துவங்கி விட்டன! அதைப் பல பாடல்களில் காணலாம்!//

தொல்காப்பியத்தை இடைச்சங்க நூலாகக் கொண்டால், இடைச்சங்க காலத்திலோ அதற்க்கு முன்னதாகவோ கலப்பு ஏற்படத்தொடங்கி விட்டது என்பது என் புரிதல்.


//ஆனால் தொல்காப்பியக் கால கட்டம், கலப்புக்குச் சற்றே முந்தைய காலகட்டம்! தொல்காப்பியரும் மனுநீதியை ஒட்டாது தான், சமூகவியல் படிமங்களை முன் வைக்கிறார்!//

தொல்காப்பிய கால கட்டம் கலப்புக்கு முந்தைய காலகட்டம் எனில், அவர் ஏன் வடசொற்களையும் திசைச்சொற்களையும் தமிழாக்குதல் குறித்து இலக்கணம் வகுத்துள்ளார்? கலப்பு ஏற்பட்டதால் தானே கலப்பினால் வரும் சொற்களைத் தமிழாக்குதல் எப்படி என்று கூறியுள்ளார்.

மனுநீதியை ஒட்டாது சமூகவியல் படிமங்களை வைக்கிறார் என்றால், சமூகத்தில் தலைகீழ் மாற்றம் ஏற்படுத்தும் வகையில் கலப்பு நிகழவில்லை எனப் பொருள் கொள்ளவேண்டுமே தவிர கலப்பே நிகழ்ந்திருக்கவில்லை எனப் பொருள் கொள்தல் இடிக்கிறதே

//இன்னும் சிலர், முருகன் மட்டுமே தமிழ்க் கடவுள், திருமால் வடக்கத்திய இறக்குமதி என்பது போல, தரவே இல்லாமல், தாங்களாகச் சாதிப்பார்கள்! இதுவும் தவறே!//

திருமால் தமிழ்க்கடவுள் இல்லைன்னு யாரவது சொன்னா நானும் உங்க கூட சேர்ந்து சண்டைக்கு வர்றேன். ஆனா வழக்குக்குச் சம்மந்தம் இல்லாமலே திருமாலை இழுக்கிறீர். objection your honour :)

//தட்டையாகப் படிக்காமல்,
* தாமாகக் கொள்ளாமல்
* தமக்குப் பிடித்ததே தமிழ்த் தொன்மம், மற்றதெல்லாம் தொன்மத்தில் இருந்து அழி
- இது போன்ற மனப்பான்மைகளை நீக்கிக் கொண்டு, தமிழை, தமிழுக்காகவே மட்டும் படித்தால் உண்மை விளங்கும்!//

யாரச் சொல்லுறீங்க கேஆரெஸ் அண்ணா? என்னை இல்லையே?

kannabiran, RAVI SHANKAR (KRS) said...

//என் கேள்வியெல்லாம் தேவயானையைப் பற்றி//

பரிபாடலில் தான் தேவானையைப் பற்றிய குறிப்புகள்!

பரிபாடல் ஒரு கலவையான தொகுப்பு! சில பாடல்கள் தொல்காப்பியத்துக்கும் முந்தி! சில பாடல்கள் தொலைந்து போய், பரிபாடல் 'திரட்டு' என்று உரைகளில் இருந்து கொஞ்சமாய்த் திரட்டி எடுக்கப்பட்டு இருக்கு!

இவற்றை மட்டுமே வைத்துக் கொண்டு, தெய்வயானை, "ஆரியப் பெண்" என்று முடிவு கட்டவும் முடியாது! அல்லது தமிழ்ப் பெண்ணே என்று அறுதியிடவும் முடியாது!

இந்திரன் மகள், யானை வளர்க்க, மனோபதி நகரத்திலே வளர்ந்தாள் என்பதெல்லாம் புராணக் கதை! முருகன், ஸ்கந்தன் ஆன பின், அவனுக்கு ஆறு முகம், பதினெட்டு கண், தேவ சேனாபதி போலவும் தான் இதுவும்!

kannabiran, RAVI SHANKAR (KRS) said...

//பரிபாடலும் திருமுருகாற்றுப்படையும் தவிர்த்து. இவ்விரண்டும் பிற்காலத்தவை//

எல்லாப் பரி பாடல்களும் பிற்காலத்தவை அல்ல! சில தொல்காப்பியத்துக்கும் மூத்தவை! தொல்காப்பியத்திலேயே பரிபாடல் பற்றிய குறிப்புக்கள் உண்டு! பரிபாடல் என்ற பாடல் வகை எப்படியான அமைப்பில் இருக்கும் என்று கூடத் தொல்காப்பியம் பேசுகிறது!

//கலப்புக்கு முந்திய (????) தொல்காப்பியத்தில் வரும் 'வேந்தன்' இந்திரன் தானா என்பதில்//

வேந்தன் இந்திரன் அல்ல!
சிவனும் அல்ல!
வேந்தன் = பூர்வ குடி அரசன்!

//வருணனைப் பற்றி எனக்கு நோ ஐடியா//

வருணன் = நெய்தற் நிலத்துத் தமிழ்ப் பெயரே! வடமொழியிலும் வருணம் உள்ளதால் இக்குழப்பம்! ஆதி-பகவன் எப்படி தமிழ்ச் சொல்லோ, அதே போல் தான் இதுவும்!
வருணன் வெறும் நில அடையாளம் மட்டுமே! மக்களின் பெருந் தெய்வமாய் பரிணமித்தவன் அல்லன்!

வருணன் மேய பெருமணல் உலகம் என்ற தொல்காப்பிய வரி தவிர,சங்க இலக்கியத்தில் வருணன் அரிதே! இந்திர விழாவும் ஐங்குறுநூறு தவிர எங்குமே இல்லை, சிலப்பதிகார காலம் வரும் வரைக்கும்!

kannabiran, RAVI SHANKAR (KRS) said...

//தொல்காப்பிய கால கட்டம் கலப்புக்கு முந்தைய காலகட்டம் எனில், அவர் ஏன் வடசொற்களையும் திசைச்சொற்களையும் தமிழாக்குதல் குறித்து இலக்கணம் வகுத்துள்ளார்?//

தொல்காப்பிய காலகட்டம், கலப்புக்கு முந்தி அமைந்ததால் தான், கலப்பினால் ஏற்பட்ட சமூக விதிகளை அவர் சொல்லவில்லை! இது அறிஞர் துணிபு!

ஆனால் வடசொல் பற்றிச் சொல்கிறாரே என்றால்...அது ஓரிரு வரிகள் மட்டுமே! அதுவும் எச்சரிக்கையாக! வடசொற்களை அப்படியே ஏற்றுக் கொள்ளக் கூடாது! தமிழ் மரபுக்கு ஏற்ப மாற்றித் தான் கொள்ள வேணும் என்றே சொல்கிறார்!

வடசொற் கிளவி வடவெழுத் தொரீஇ
சிதைந்தன வரினும் இயைந்தன வரையார்
போன்ற தொல்காப்பிய வரிகள், இதனை நன்கு உணர்த்தும்!

ஏன், இதை ஒரு எச்சரிக்கையாக அவர் சொல்லிச் செல்ல வேண்டும்?

இங்கே தான் 'கலப்பு' என்பதற்கும், 'நுழைவு' என்பதற்குமான வேறுபாட்டை நோக்க வேண்டும்!

தமிழ்நிலம் பலரும் வாணிபம் செய்யும் இடமாகவே திகழ்ந்தது! வடக்கில் ஆரியம் மட்டுமல்ல, இன்னும் மேலை நாடுகள், கீழை நாடுகள், யவனம், புட்பகம், சாவகம் போன்ற இனக்குழுக்களும் வந்துள்ளனர்! அவர்கள் பேசும் சிற்சில மொழிகள், வாணிபம் பொருட்டு, நம் மக்களும் அறிந்து கொள்ளுதல் இயல்பே! இது 'கலப்பு' ஆகி விடாது! வெறும் 'நுழைவே'!

இது போன்ற சொற்கள் புழங்கத் தொடங்குவதால் தான் 'வடசொல் ஒரீஇ' என்றார்!
சொல் அளவில் ஒதுக்கச் சொன்னவர், பண்பாட்டு அளவில் ஒதுக்கு என்று ஒன்றுமே சொல்லவில்லை என்பதில் இருந்தே, 'இனக் கலப்பும் விதிகளும்' மாறவில்லை என்பது புலனாகிறது அல்லவா!

அருணகிரி, மயிலேறும் 'ராவுத்தனே' என்று முருகனைப் பாடுவார்!
ராவுத்தன் என்ற இஸ்லாமியச் சொல், குதிரை வாணிபத்தால், இங்கும் நுழைந்தது! ஆனால் அதை மட்டுமே வைத்து, இந்து-இஸ்லாம் இனக் கலப்பை ஆதரித்து அருணகிரி பாடினார் என்று எப்படி முடிவு கட்ட முடியாதோ, அதே போல் தான் இதுவும்!:)

தொல்காப்பியர் சொல்வது, 'வடவெழுத்து ஒரீஇ' என்பது மட்டுமே! பண்பாட்டுக் கலப்பை அல்ல!

kannabiran, RAVI SHANKAR (KRS) said...

//யாரச் சொல்லுறீங்க கேஆரெஸ் அண்ணா? என்னை இல்லையே?//

ஹா ஹா ஹா
என் தோழன் கேக்குறாப் போலவே கேக்குறியே! என்ன நீ பணிவாக் கேக்குற! அவன், அதட்டி, ஏய் என்னைத் தானே mean பண்ணற-ன்னு புடிச்சித் திருகுவான் :))

//கேஆரெஸ் அண்ணே. நீங்க கொடுத்த இடுகைகளை முன்னமே கிட்டத்தட்ட ஐந்து முறை படித்திருப்பேன். பந்தலின் மீதான ஆர்வம் காதலாக மாறியதற்குக் காரணமே இந்த வகை இடுகைகள் தான்//

:)
பந்தல் ஆர்வம் காதலா மாறுச்சா? ஹா ஹா ஹா!
வாழ்க தமிழ்! தமிழர் வாழ்வோடு வாழ்க பல்லாண்டு!

இந்திரன் said...

//பரிபாடல் ஒரு கலவையான தொகுப்பு! சில பாடல்கள் தொல்காப்பியத்துக்கும் முந்தி!//
// தொல்காப்பியத்திலேயே பரிபாடல் பற்றிய குறிப்புக்கள் உண்டு! பரிபாடல் என்ற பாடல் வகை எப்படியான அமைப்பில் இருக்கும் என்று கூடத் தொல்காப்பியம் பேசுகிறது!//

புதிய செய்தி (எனக்கு). வரிகள் கிடைக்குமா??


உங்கள் பின்னூட்டத்தை படித்தேன். உடனடியாக ஏற்கவும் முடியவில்லை. ஒரேயடியாக மறுக்கவும் முடியவில்லை. மறுமொழிக்கு கொஞ்சம் அவகாசம் வேண்டுமே. குமரன் சாரின் கருத்து என்னவோ?

குமரன் (Kumaran) said...

இந்திரன், உங்க மின்னஞ்சலைப் பார்த்தீங்களா?

இப்போதைக்கு நீங்க ரெண்டு பேரும் பேசிக்கிட்டு இருங்க. நல்ல உரையாடல்.

kannabiran, RAVI SHANKAR (KRS) said...

//புதிய செய்தி (எனக்கு). வரிகள் கிடைக்குமா??//

:))
நாடக வழக்கினும் உலகியல் வழக்கினும்
பாடல் சான்ற புலனெறி வழக்கம்
கலியே பரிபாட்டு ஆயிரு பாவினும்
உரியது ஆகும் என்மனார் புலவர்

பரிபாடல்லே தொகை நிலை வகையின்
இது பா என்னும் இயல் நெறி இன்றி
பொதுவாய் நிற்றற்கும் உரித்து என மொழிப.

//உங்கள் பின்னூட்டத்தை படித்தேன். உடனடியாக ஏற்கவும் முடியவில்லை. ஒரேயடியாக மறுக்கவும் முடியவில்லை//

:)
உடனே ஏற்கக் கூடாது! நான் ஏற்க மாட்டேன்!
எத்தன்மைத் தாயினும், மெய்ப்பொருள் காண்பது அறிவு!

//மறுமொழிக்கு கொஞ்சம் அவகாசம் வேண்டுமே//

ஹா ஹா ஹா!
அவகாசம் வேணும்-ன்னா எனக்கு ஐஸ்க்ரீம் லஞ்சமா வாங்கித் தரணும்!

குமரன் (Kumaran) said...

இந்திரன்,

முதலில் சுருக்கமான பதில்கள். விரிவான கருத்தையும் கூறுகிறேன்.

//நீங்கள் அளித்துள்ள கட்டுரை 'சங்க இலக்கியங்கள் ஆரியர் வருகைக்கு/ஆரிய தமிழர் பண்பாட்டுக் கலப்புக்கு முற்பட்டவை' என்னும் எடுகோளில் (assumption) கட்டப்பட்டுள்ளதாகத் தோன்றுகிறது.//

இருக்கலாம்.

//சங்க இலக்கியங்கள் கூறும் கருத்துக்கள் அனைத்தும் ஆரியக்கலப்பில்லாத தமிழருடையவை தானா?//

இல்லை என்பதே இது வரை படித்த சங்க இலக்கியங்களின் மூலம் தோன்றும் ‘தோற்றம்’.

//தோரயமாக சிந்துவில் ஆரியர் நுழைந்த காலம் கிமு 1500. கங்கைச் சமவெளி முழுவதும் கிமு ஆறாம் நூற்றாண்டுக்கு முன்பே மிகத் தெளிவான வகையில் ஆரியவர்த்தமாகி விட்டது.

சங்க இலக்கியங்களின் காலம் கிமு 300 முதல் கி பி 300 வரை. வடக்கே ஆரியர் நன்கு நிலைபெற்ற பின்னரே தெற்கு நோக்கி நகர்ந்தனர் எனக்கொண்டாலும் தக்காணத்தைத்தாண்டி திருமலையில் தமிழரைக் கூட 3 நூற்றாண்டுகள் கூடவா போதாது. ஏன் சங்க இலக்கியங்கள் ஆரியக் கலப்புக்குப் பிந்தைய இலக்கியங்களாக இருக்கக்கூடாது?//

இருக்கலாம். இலக்கியங்கள் காலம், ஆரியர் 'நுழைவு', ஆரியர் 'தெற்கு நோக்கி நகர்தல்' போன்றவை இன்னும் 100% உறுதியாக நிறுவப்பட்டதாகத் தெரியவில்லை. எடுகோள்களாகத் தொடக்கத்தில் சொல்லப்பட்டவை பின்னர் உறுதியான செய்திகளாக 'நம்பப்பட்டு' பின் வருபவர்கள் அதன் மேலேயே மேன்மேலும் ஊகங்களைத் தூவிச் செல்வதைப் போலத் தான் தோன்றுகிறது. விரிவாகப் பின்னர்.

//ஆரிய வருகைக்கு முந்தைய தொல்தமிழ் ஆவணங்கள் ஏதும் நமக்கு கிட்டவில்லை என்பதே என் புரிதல்.//

இது என்னுடைய கருத்தாகவும் இருக்கிறது. குறைந்தது சங்க இலக்கியத் தொகை நூல்கள் தொகுக்கப்பட்ட காலம் வடவர் பண்பாடு தெற்கே கலந்த காலத்திற்குப் பின்னர் நடந்திருக்கலாம். அந்தத் தொகை நூல்களில் சில பாடல்கள் அந்தப் பண்பாட்டு கலப்பு நடப்பதற்கு முன்னரே எழுதப்பட்டிருக்கலாம். ஆனால் அவற்றை வகைப்படுத்துவது தான் கடினம். அப்படிப்பட்ட வகைப்படுத்தல்களும் பெரும்பாலும் அவரவர் எடுத்துக் கொள்ளும் எடுகோள்களின் அடிப்படையிலேயே அமைகிறது என்று நினைக்கிறேன். இங்கே நீங்களும் இரவியும் பேசிக்கொள்வதைப் பார்த்தாலும் அது தெரியும். இருவரும் எடுகோள்களின் அடிப்படையிலேயே (அல்லது உங்களளவில் உறுதியான எடுகோள்கள் என்று நீங்கள் நினைப்பதன் அடிப்படையிலேயே உரையாடுகிறீர்கள்).

பண்பாட்டுக் கலப்பிற்கு முன்னர் எழுதப்பட்ட நூல்களே கிடைக்கவில்லை என்னும் போது இது தான் தென்னவர் பண்பாடு, இது தான் வடவர் பண்பாடு (திராவிட ஆரிய என்ற சொற்களை வேண்டுமென்றே இங்கு தவிர்க்கிறேன்) என்று கூறப்படுபவை பெரும்பாலும் (98% வரை) வெறும் ஊகங்களாகவும் உறுதிப்படுத்தப்படாத ஊகங்களின் மேல் கட்டப்பட்ட அடுத்த நிலை ஊகங்களாகவும் தான் இருக்கின்றன. அந்த ஊகங்களின் அடிப்படையில் நிகழும் தனிமனித குமுக அரசியல் கூத்துகளுக்கும் அளவில்லை.

//(ஆண்டுக் கணக்கு பொதுவாக அனைவரும் ஏற்றுக்கொண்ட ஒன்றே என்பதால் தரவுகள் இணைக்கவில்லை. ஆண்டுகளில் கேள்வி எழுப்பினால் தரவுகள் இணைக்கிறேன்)//

காலக் கணக்குத் தரவுகள் வேண்டாம் இந்திரன். பெரும்பாலனவற்றைப் படித்திருப்பேன். ஆனால் நிராகரிக்க முடியாத அளவிற்கு அடிப்படைத் தரவுகளின் மேல் கட்டப்பட்ட காலக்கணக்குகளைப் பார்த்ததில்லை. அனைத்துமே அறிஞர்களின் ஊகங்களாகவும், அறிஞர்கள் சொன்னதால் அவர்களின் அதாரிட்டியின் அடிப்படையில் ஏற்றுக்கொள்ளப்பட்ட கருத்துகளாகவுமே இருக்கின்றன. எப்பொருள் யார் யார் வாய் கேட்பினும் அப்பொருள் மெய்ப்பொருள் காண்பது என்ற நிலைக்குச் சென்றால் இவை பெரும்பாலும் ஆட்டம் கண்டுவிடுகின்றன.

குறிப்பு: இந்தக் கட்டுரை என் தனிப்பட்ட கருத்தினை அடிப்படையாகக் கொண்டு எழுந்தது என்பதை விட அந்த நேரத்தில் சில இணைய நண்பர்களுடன் பேசிக் கொண்டிருந்ததன் எதிர்வினையாக எழுந்தது என்பது தான் சரி. பின்னூட்டங்களில் இரவி குறிப்பிடும் உ.கு. (உள்குத்து) அந்த உரையாடல்களைத் தான் சுட்டுகின்றன. ஆக இந்தக் கட்டுரையை தொடரும் ஒரு உரையாடலின் பகுதியாகக் கொள்ள வேண்டும். அதனால் தான் இரவி தொடர்பே இல்லாமல் தமிழ்க்கடவுள் என்ற கருதுகோளைப் பற்றி இங்கே பேசுவதாகத் தோன்றுகிறது. அந்த கருதுகோளைப் பற்றிய உரையாடல்களும் அப்போது நிகழ்ந்து கொண்டிருந்தன.

குமரன் (Kumaran) said...

//பதிவின் மொழிநடை தெளிந்த நீரோடையாக உள்ளது. நல்ல வாதம்.

GOOD :)

//

உங்கள் பாராட்டிற்கு நன்றி. உங்கள் பின்னூட்டங்களும் மிகத் தெளிவாக இருக்கின்றன. இந்த இடுகைக்கு நீங்கள் இட்டிருக்கும் முதல் பின்னூட்டமே அருமை. கல்லூரிக்காலத்திலேயே இந்தத் தெளிவான கருத்துகளும் அணுகுமுறையும் மிகவும் பாராட்டத் தக்கவை. இன்னொரு இடுகையில் 'தரவில்லை. ஊகம் தான்' என்று தெளிவாகச் சொன்னீர்கள் பாருங்கள். அப்போது தான் உரையாடத் தகுந்த ஒருவர் என்று தோன்றி கூடலில் இருக்கும் இடுகைகளைப் படிக்கச் சொன்னேன். பலர் நல்ல கருத்துகளைக் கொண்டிருந்தாலும் 'என் முயலுக்கு மூன்றே கால்' என்று நிற்கிறார்கள். அவர்களுடன் உரையாடுதல் கடினம்.

இந்திரன் said...

ஒரு விடயத்தைத் தெளிவுபடுத்த வேண்டும் குமரன். நீங்கள் நிறுவப்பட்டது, ஊகம் என்னும் இருமை நிலைகளிலேயே சிக்கியிருப்பதாகத் தோன்றுகிறது. அது உண்மையானால் ஆரியர் நுழைவை நீங்கள் ஊகமாகவே கொள்கிறீர்கள் என நினைக்கிறேன்.

முழுமையான நிறுவல் அறிவியலில் மட்டுமே முடியும் (கணிதமும் அறிவியலில் இணைந்தது தான்)
நாம் பேசுவது சோசியல் சப்ஜெக்ட், நம் நேரடி எல்லைக்கு உட்படாத வரலாற்றியல். இதில் முழுமையான நிறுவலுக்கு வாய்ப்பே இல்லை (நேரடி எல்லைக்கு உட்பட்ட வரலாறு இந்தியாவைப் பொறுத்தவரை ஐரோப்பியர் வருகைக்குப் பின்னரே ஏற்படத்தொடங்கியது என்பது என் கருத்து). நாம் நிறுவப்பட்டதாக நம்புவதெல்லாம் பெரும்பாலும் அனைவராலும் ஏற்றுக்கொள்ளப்பட்ட ஊகங்களையே.

உதாரணத்திற்கு ஏசுநாதர் இமயமலைக்கு வந்தார் என்பது பெரும்பாலானோரால் ஏற்றுக்கொள்ளப்படாத ஊகம். அறவே உறுதியான ஆதாரம் இல்லை. ஆகவே அது இப்போதைக்கு ஊகமாக இருக்கிறது. ஏசுநாதர் சிலுவையில் அறையப்பட்டார் என்னும் ஊகத்துக்கு என்பதற்கு 'ஓரளவு' ஆதாரம் உண்டு. (மத நம்பிக்கைகளைக் கூறவில்லை) ஆகவே அது வரலாறாகிவிட்ட 'ஏற்கப்பட்ட' ஊகம். (ஆனால் அறிவியலை நிறுவலுக்கும் இதற்கும் வித்தியாசம் உண்டு). ஆகவே நிறுவப்பட்ட உண்மை, ஓரளவுக்கு நிறுவப்பட்ட ஏற்கப்பட்ட ஊக உண்மை (வார்த்தை தெரியவில்லை செமி ட்ருத் சரியாக இருக்குமா?), முழுமையான ஊகம், பொய் என நான்கு நிலைகள் உண்டு.

ஆரியர் வருகை, பண்பாட்டு ஆக்கிரமிப்பு போன்றற்றுக்கு ஆதாரமே இல்லாமல் இல்லை. அதே சமயம் அதை நான் நிறுவப்பட்ட உண்மை (முதல் நிலை ) என்று சாதிக்க மாட்டேன். நான் கூறுவதெல்லாம் ஆரிய வருகையை ஊகம் என்றோ பொய் என்றோ (3வது 4வது நிலை) கூறமுடியாது என்பது தான். ஆரிய வருகைக்கு இலக்கிய, மொழியியல், உடற்கூற்றியல், மானுடவியல் ஆதாரங்கள் உண்டு. அறிந்திருப்பீர்கள் என நினைக்கிறேன். ஆகவே 'ஆரிய வருகை' இரண்டாம் நிலையைச் சார்ந்தது என்பது என் தாழ்மையான கருத்து.

இந்திரன் said...

//இவற்றை மட்டுமே வைத்துக் கொண்டு, தெய்வயானை, "ஆரியப் பெண்" என்று முடிவு கட்டவும் முடியாது! அல்லது தமிழ்ப் பெண்ணே என்று அறுதியிடவும் முடியாது!//

என் நிலைப்பாடும் இதுதான்

//இங்கே தான் 'கலப்பு' என்பதற்கும், 'நுழைவு' என்பதற்குமான வேறுபாட்டை நோக்க வேண்டும்!//

கலப்பு வேறு நுழைவு வேறு அன்று (அன்று, அல்ல இங்கே எது சரி?) நுழைவு தான் கலப்பாகப் பரிணமிக்கிறது. இந்தியாவில் ஐரோப்பியர் யாவாரம் செய்ய நுழைவு தான், அது இன்று கலப்பாகவில்லையா? கோவிலுக்குள் தாழ்த்தப்பட்டோர் நுழைவுதான். அது கூடியவிரைவில் கருவறையில் கலப்பாகப்போவதில்லையா? நேரடியாகக் கலப்பு ஏற்பட முடியாது. நுழைவு தான் அதன் தாக்கத்தைப் பொறுத்து பின்னர் கலப்பாகிறது. அன்றிக் கலப்பாகாமலும் நுழைவு என்ற அளவிலேயே நின்று விடுகிறது. இனி இது நிற்க. விடயத்திற்கு வருவோம்.

//தமிழ்நிலம் பலரும் வாணிபம் செய்யும் இடமாகவே திகழ்ந்தது! வடக்கில் ஆரியம் மட்டுமல்ல, இன்னும் மேலை நாடுகள், கீழை நாடுகள், யவனம், புட்பகம், சாவகம் போன்ற இனக்குழுக்களும் வந்துள்ளனர்! அவர்கள் பேசும் சிற்சில மொழிகள், வாணிபம் பொருட்டு, நம் மக்களும் அறிந்து கொள்ளுதல் இயல்பே! இது 'கலப்பு' ஆகி விடாது! வெறும் 'நுழைவே'!//

வேறுபடுகிறேன். இங்கு வடக்கை எளிதாக மேலை, கீழை நாடுகளுடன் இணைத்து விட்டீர்கள். உங்களைப் போலவே தொல்காப்பியரும் இணைத்திருந்தால் உங்களுடன் சண்டை போட அவசியம் வந்திருக்காது. :)

ஆனால் அப்படி இல்லையே. நீங்கள் சொல்லும் மேலை, கீழைச் சொற்களை 'திசைச்சொற்கள்' என்று பத்தோடு பதினோன்றாக்கி விட்டு வடசொற்களைத் தனியாக 'வடசொல்' என்று தானே குறிப்பிடுகிறார். இதற்கு என்ன அர்த்தம்? மேலை, கீழை தாக்கம் குறைவாதலால் நுழைவு என்ற அளவில் நிற்க, வடக்கின் நுழைவு கலப்பாகப் பரிணாமம் அடைந்தது அல்லது அடையத்தொடங்கியது (watever) என்று தானே பொருள். (கலப்பு மொழியளவில் தான், பண்பாட்டளவில் இல்லை என்னும் வாதம் செல்லாது. பண்பாட்டுக் கலப்பு இல்லாமல் மொழிக்கலப்பு மட்டும் என்பது கோழியே இல்லாமல் முட்டை மட்டும் எந்த அளவு சாத்தியமோ அந்த அளவுக்கே சாத்தியம்)

இந்திரன் said...

//அருணகிரி, மயிலேறும் 'ராவுத்தனே' என்று முருகனைப் பாடுவார்!
ராவுத்தன் என்ற இஸ்லாமியச் சொல், குதிரை வாணிபத்தால், இங்கும் நுழைந்தது! ஆனால் அதை மட்டுமே வைத்து, இந்து-இஸ்லாம் இனக் கலப்பை ஆதரித்து அருணகிரி பாடினார் என்று எப்படி முடிவு கட்ட முடியாதோ, அதே போல் தான் இதுவும்!:)//

ஆதரித்து ஆதரிக்கவில்லை என்பது இரண்டாம் பட்சம். இனக்கலப்பு/பண்பாட்டுக்கலப்பு ஏற்பட்டிருந்ததா ஏற்படவில்லையா என்பதுதான் சரியான கோணம். அருணகிரி நாதர் பாடியுள்ளதிலிருந்து இந்து-இஸ்லாம் பண்பாட்டுக்கலப்பு ஏற்பட்டிருந்தது தெளிவு. இல்லை என்று மறுக்கிறீர்களா?

kannabiran, RAVI SHANKAR (KRS) said...

//அருணகிரி நாதர் பாடியுள்ளதிலிருந்து இந்து-இஸ்லாம் பண்பாட்டுக்கலப்பு ஏற்பட்டிருந்தது தெளிவு. இல்லை என்று மறுக்கிறீர்களா?//

மறுக்கிறேன்!

இன்னொரு முறை, உங்கள் கூற்றை வாசியுங்கள் //பாடியுள்ளதிலிருந்து இந்து-இஸ்லாம் பண்பாட்டுக்கலப்பு ஏற்பட்டிருந்தது தெளிவு//- இதைத் தான் மறுக்கிறேன்!

அதற்காகத் தான் வேண்டுமென்றே இந்த 'ராவுத்தன்' என்ற சொல்லை, ஒரு நல்ல சான்றாக, உங்கள் புரிதலுக்காக முன் வைத்தேன்!

ராவுத்தர் என்பது இஸ்லாமிய/அரபிக் சொல்! = இப்ராஹிம் ராவுத்தர்
அருணகிரி காலம் 15th CE! அப்போது பாதுஷாக்கள் நாட்டை ஆண்ட காலம்! கலப்பு ஏற்பட்டு விட்ட காலமும் கூட!

ஆனால்...ஆனால்...

கலப்பு ஏற்பட்டு விட்டது என்பதை எதை வைத்துச் சொல்வீர்கள்? அருணகிரி பாடும் 'ராவுத்தனே' என்ற ஒற்றைச் சொல்லை வைத்தா? இதைத் தான் 'தட்டையான பார்வை' என்றேன்!

அரேபிய குதிரை வணிகரை/முதலாளிகளை, ராவுத்தர் என்று அழைப்பது வழக்கமாயிற்று! இனக்கலப்பு ஏற்படுகிறதோ, இல்லையோ, அதற்கும் முன்பே, வாணிபத்தில் 'ராவுத்தர்' என்ற சொல், பிரபலமாகி விட்டது! அருணகிரியும் வேகமான மயிலை, குதிரையாகப் பாவித்தே, 'மயிலேறும் ராவுத்தனே' என்று என் முருகனைப் பாடுகிறார்!

அருணகிரி காலத்தில் கலப்பு ஏற்பட்டு விட்டது!
ஆனால் அதை எதைக் கொண்டு முடிவு செய்வது?
வரலாறு, இன்ன பிற இஸ்லாம் குறித்த இலக்கியச் செய்திகள் - இதில் இருந்து தான் முடிவு செய்ய முடியும்!
வெறும் 'ராவுத்தனே' என்ற குதிரை வணிகச் சொல்லாடலை மட்டும் வைத்து அல்ல!

இதே அருணகிரி, இஸ்லாமியப் பழக்க வழக்கங்கள், பல தார மணம், தலாக் தலாக் தலாக் போன்ற நிகழ்வுகள், இஸ்லாமிய அறிஞர்கள் மேற்கோள் - இதையெல்லாம் நடுநடுவே கோடிட்டுப் பாடினால், அப்போ சரி!
ஆனால் மயிலேறும் ராவுத்தனே என்பதை 'மட்டுமே' வைத்து, இனக் கலப்பு போன்ற பெரிய நிகழ்வுகளை முடிவு கட்ட முடியாது என்பதே நான் சொல்ல வருவது!

இனக் கலப்பு ஏற்பட்டு விட்டது என்று துணிய, ராவுத்தனே என்ற ஒற்றைச் சொல் மட்டும் போதாது...
இனக் கலப்பு ஏற்பட்டு விட்டது என்று துணிய, வடசொல் ஒரீஇ என்ற ஒற்றைத் தொல்காப்பிய வரி மட்டுமே போதாது...

நான் காட்ட வரும் பார்வை புரிந்தது என்று நினைக்கிறேன்!
மறுமுறை உங்கள் கூற்றை வாசியுங்கள்! //அருணகிரி நாதர் பாடியுள்ளதிலிருந்து// + //இந்து-இஸ்லாம் பண்பாட்டுக்கலப்பு ஏற்பட்டிருந்தது// + //தெளிவு//

ஒற்றை வரி - தட்டையான பார்வை - தெளிவு ஆகாது என்பதே என் கருத்து!

kannabiran, RAVI SHANKAR (KRS) said...

//நுழைவு தான் கலப்பாகப் பரிணமிக்கிறது. இந்தியாவில் ஐரோப்பியர் யாவாரம் செய்ய நுழைவு தான், அது இன்று கலப்பாகவில்லையா?//

நீங்களே இதற்குப் பதில் சொல்லிவிட்டாலும், இன்னுமொரு பார்வை!
ஆங்கிலம் கலந்த அளவு, போர்த்துகீசிய/ஃபிரெஞ்சு நுழைவு, கலப்பாக வில்லை!

ஒரு இனமே கலப்பது என்பது வேறு! வாணிப உறவு என்பது வேறு!

//வேறுபடுகிறேன். இங்கு வடக்கை எளிதாக மேலை, கீழை நாடுகளுடன் இணைத்து விட்டீர்கள். உங்களைப் போலவே தொல்காப்பியரும் இணைத்திருந்தால் உங்களுடன் சண்டை போட அவசியம் வந்திருக்காது. :)//

ஹா ஹா ஹா
வடக்கை-மேலை/கீழையோடு இணைக்கவெல்லாம் இல்லை!

தொல்காப்பியர் காட்டும் வடசொல் = சமஸ்கிருதம் மட்டுமல்ல! பிராகருதம், பாலி முதலான மொழிகளையும் சேர்த்தே 'வடசொல்' என்று குறிக்கிறார்!

//நீங்கள் சொல்லும் மேலை, கீழைச் சொற்களை 'திசைச்சொற்கள்' என்று பத்தோடு பதினோன்றாக்கி விட்டு வடசொற்களைத் தனியாக 'வடசொல்' என்று தானே குறிப்பிடுகிறார். இதற்கு என்ன அர்த்தம்//

திசைச் சொற்களில், வடசொல்லை மட்டும் அழுத்திக் குறிப்பிட வேண்டிய காரணம் என்ன? நல்ல சிந்தனை! நல்ல கேள்வி!

மேலை-கீழைத் தேசமெல்லாம் கடல் கடந்து வர வேணும்! அந்நாளில் அவ்வளவு எளிதான பயணம் அல்ல! ஆனால் வட தேசம், நில வழிப் பயணம் மட்டுமே! அதனால் 'பக்கத்து வீடு' போன்ற பாவனை! அதனால் தான் எது அண்மையில் உள்ளதோ, அதைக் குறிக்க, தனித்த சொல்! அறியப்படாத மற்றவை-க்கு பொதுவான சொல்!

அமெரிக்காவில், இந்தியா,பாகிஸ்தான்,பங்கிளாதேஷ் மக்கள் அனைவரையும் 'தேசி' என்ற பொதுச் சொல்லால் கூறுவது தான் வழக்கம்! இது 'அண்மை'யின் காரணமாக வந்த பலுக்கல்! ஒரே சொல்லால் குறிப்பிடுவதாலேயே, இந்தியா-பாகிஸ்தான் நாட்டுக் கலப்பு ஏற்பட்டு விட்டது என்று சொல்வோமா? :)

'அண்மையில்' உள்ள ஒரே காரணத்துக்காக, 'இனக் கலப்பு' ஏற்பட்டு விட்டது என்று முன்முடிவு கட்ட வேண்டாம் என்றே நான் சொல்ல வருவது!

தொல்காப்பியர் காட்ட வரும் 'வடசொல்' = 'தேசி' என்பதைப் போல! அது சமஸ்கிருதம் + பிராகிருதம் போன்ற அனைத்து மொழிக் குழுக்களையும் குறிக்கும்!

'வடசொல் ஒரீஇ' என்பதை மட்டுமே வைத்து, தொல்காப்பிய காலத்திலேயே இனக்கலப்பு நிகழ்ந்து விட்டது என்பதை அறுதி இட முடியாது! அது 'தட்டையான' பார்வை!
'வடசொல் ஒரீஇ' என்று சொன்ன தொல்காப்பியர், வடபுலப் பண்பாட்டின் கூறுகளையோ, அதன் அடையாளங்களையோ, கலப்பினால் வழக்கமாக ஏற்படும் சமூக மாறுதல்களையோ எங்குமே காட்டவில்லை!

So, by logical reasoning, you do not have enough data to substantiate that racial groups got mixed during the times of tholkaapiyar!

Whereas, if u take chilapathikaaram, it talks abt the unique elements of 'vada' culture mixing here in tamizh! So you can boldly conclude that the mix had happened during Ilango's times!

All I am saying is, the same CANNOT be substantiated for tholkaapiyar's times!

kannabiran, RAVI SHANKAR (KRS) said...

//பண்பாட்டுக் கலப்பு இல்லாமல் மொழிக்கலப்பு மட்டும் என்பது கோழியே இல்லாமல் முட்டை மட்டும் எந்த அளவு சாத்தியமோ அந்த அளவுக்கே சாத்தியம்)//

ஹா ஹா ஹா
த-ட்-டை-யா-ன பார்வை என்று இதைத் தான் குறிப்பிட்டேன்!

அடிக்கடி நான் Nederlands-Amsterdam செல்வதால், Dank u என்று பல இடங்களில் எழுதுகிறேன்! இந்த மொழிப் பலுக்கலால், நான் Dutch பண்பாட்டோடு கலந்து விட்டேனா? எனக்கு அங்கே எந்தச் சின்ன வீடும் இல்ல! நம்புங்க! என் தோழன் கேட்டா, கொன்டே புடுவான்! :)

பன்னாட்டு நிறுவனங்களில் பணி புரியும் பலரும் என்சாய் மாடி என்று ஆங்கிலமும்+கன்னடமும் கலந்து சொல்வது வழக்கம்! இதனால் கன்னடப் பண்பாடு கலந்து விட்டது! முட்டை அளவுக்கே சாத்தியம்-ன்னா எப்படி இந்திரா எப்படி? :)

kannabiran, RAVI SHANKAR (KRS) said...

//அதனால் தான் இரவி தொடர்பே இல்லாமல் தமிழ்க்கடவுள் என்ற கருதுகோளைப் பற்றி இங்கே பேசுவதாகத் தோன்றுகிறது. அந்த கருதுகோளைப் பற்றிய உரையாடல்களும் அப்போது நிகழ்ந்து கொண்டிருந்தன//

ஹா ஹா ஹா
தமிழ்க் கடவுள் என்று இங்கு பேசியதற்கு தொடர்பு இருக்கே குமரன்!
நீங்க இட்டது அகலிகை பற்றிய இடுகை! ஆனால் இந்திரன் சுட்டியதோ தெய்வானை பற்றிய பேச்சு! இரண்டுத்துக்கும் என்ன தொடர்பு? தொடர்பே இல்லாமல் இந்திரன் பேசுகிறார்-ன்னு சொல்வீங்களா? :)))

Thodarbu is NOT in the name but in the process!
தெய்வானை ஆரியப் பெண் (அ) தமிழ்ப் பெண் என்பதை உறுதியாகச் சொல்லத் தரவுகள் அமையவில்லை என்ற Process சார்ந்த தொடர்பு! அதான் பேசப்பட்டது! தமிழ்க் கடவுளும் அப்படியே! தட்டையாக இல்லாமல், பல சங்க நூல்களோடும், வரலாற்றோடும் இயைந்து வாசிக்கும் போது, Approach/Process உறுதியாகிறது என்பதைக் காட்டவே தமிழ்க் கடவுள் example! :))

kannabiran, RAVI SHANKAR (KRS) said...

//இங்கே நீங்களும் இரவியும் பேசிக்கொள்வதைப் பார்த்தாலும் அது தெரியும். இருவரும் எடுகோள்களின் அடிப்படையிலேயே (அல்லது உங்களளவில் உறுதியான எடுகோள்கள் என்று நீங்கள் நினைப்பதன் அடிப்படையிலேயே உரையாடுகிறீர்கள்)//

இதையும் மறுக்கிறேன்!
எடு-கோள்களின் அடிப்படையில் மட்டுமா நானும் இந்திரனும் பேசுகிறோம்? தரவு தரவேயில்லையா? நீங்க இப்படிச் சொல்வதற்குப் பதிலாக, பேசியது போதும்-ன்னு பதிவையே பூட்டி விடலாம்! :)

இந்திரன் அருமையான வாதத்தை முன் வைத்தார் - ஏன் வட சொற்கள் பற்றித் தொல்காப்பியர் குறித்துச் செல்ல வேண்டும்-ன்னு!
அதற்குப் பதிலாக, அவர் கேட்ட தொல்காப்பிய வரிகள், தொல்காப்பியத்தில் பரிபாடல் வரும் வரிகளையும் முன் வைத்தேன்!

கலந்துரையாடலின் அடுத்த கட்டம், அந்த வரிகளை விவாதிப்பது, அல்லது தொல்காப்பியத்தில் இருந்து, மேலும் வரிகளைத் தருவது! அது தான் விவாதத்தை அடுத்த கட்டத்துக்கு நகர்த்தும்!

kannabiran, RAVI SHANKAR (KRS) said...

தொல்காப்பியத்தில்
* பெண் அடிமைத்தனம் போல் தொனிக்கும் சாயல்கள் உண்டு!
* பரத்தையர் - திருமண வழுவுகள் உண்டு
* தொழில் முறைப் பிரிவுப் பெயர்கள் உண்டு! (சாதி அல்ல)
* சங்கத் தமிழ்ப் பண்பாட்டில் உள்ள குற்றங் குறைகள் கூட உண்டு!
அதை அப்படியே தான் படம் பிடித்துக் காட்டும் தொல்காப்பியம்!

கைக்கோளர், பாணர், கூத்தர், பறையர், தச்சர், கொல்லர்-ன்னு எல்லாம் பிரிவுகளைக் காட்டும்! ஆனால் இவை சாதிப் பெயர்கள் அல்ல! தொழில் பெயர்கள் மட்டுமே! தச்சன் புள்ள தச்சன், அந்தணன் புள்ள அந்தணன், குலத்துக்கேற்றாற் போல் நீதி எல்லாம் தொல்காப்பியத்தில் கிடையாது!

இன்று தமிழருக்கு கிடைத்துள்ள மிகப் பழமையான நூல்-ன்னா அது தொல்காப்பியம் மற்றும் சில சங்கப் பாடல்களே!
அதிலும் ஆரியக் கலப்பு 'லேசாக இருக்கக் கூடிய' வாய்ப்பு இருக்கு-ன்னு சொல்லுபவர்கள், எங்கே இருக்கு-ன்னும் காட்டணும்!

அதை விடுத்து, வாய்ப்பிருக்கு வாய்ப்பிருக்கு-ன்னு மட்டுமே சொல்லிக்கிட்டு இருந்தா, அது தமிழர் தொல் நிதியின் அடி மடியிலேயே கை வைத்தது போல் ஆகி விடும்!

kannabiran, RAVI SHANKAR (KRS) said...

தொல்காப்பிய உரைகளில், உரை ஆசிரியர்கள் அவரவர் பார்வைகளை ஏற்றினாலும், சில பாலிஷ் எல்லாம் பளிச்-ன்னு தெரிஞ்சிடும்!:)
உடனே மூலநூலின் வரியைச் சரி பார்த்துக்கிட்டாப் போதும், ஐயம் போயிரும்!

தொல்காப்பிய உரைகளில் சிறந்தவை (தமிழ்/ஆரியம் என்பதைத் தாண்டி, உண்மையை உண்மையாகப் பேசுபவை) சில:
1. இளம்பூரணர் (நச்சினார்க்கினியர் உரை அழகு என்றாலும் அவர் சில தரவுகள் தருவதில்லை)
2. தேவநேயப் பாவாணர்

எக்காரணமும் கொண்டு படிக்கக் கூடாத உரைகள்
1. கலைஞர் கருணாநிதி தொல்காப்பியப் பூங்கா
2. புலியூர்க் கேசிகன் (சுஜாதா வகையறாக்கள்) :))

ஜெயமோகனின் இந்தச் சுட்டியை வாசித்தால், தமிழ் 'அறிஞ்சர்கள்' தொல்காப்பியத்தை எப்படியெல்லாம் சிதைத்துள்ளனர் என்று தெரிய வரும்! சும்மா ஜாலிக்காகப் படிங்க! Adults Only :)
http://www.jeyamohan.in/?p=315

இந்திரன் said...

மிகச் செறிவான ஆகாரம். நானோ சிறுவன். சீரணிக்க அவகாசம் தேவை. இரு நாளைக்குள் மறுமொழி இடுகிறேன்.



குமரன் சார் நீங்க என்ன சொல்றீங்க?

குமரன் (Kumaran) said...

நான் வர்றதுக்கு ஒரு வாரம் ஆகும். :-)

இந்திரன், அடுத்த முறை 'சார்' வாலைக் கட் செய்துவிடுங்கள். குமரன்னு கூப்பிட்டாலே நல்லா இருக்கும்.

இந்திரன் said...

//அப்போது தான் உரையாடத் தகுந்த ஒருவர் என்று தோன்றி கூடலில் இருக்கும் இடுகைகளைப் படிக்கச் சொன்னேன்.//

அங்கீகாரத்துக்கு நன்றிகள்

//திராவிட ஆரிய என்ற சொற்களை வேண்டுமென்றே இங்கு தவிர்க்கிறேன்//

கழகத்தின் மீது அப்படி என்ன கோபமோ? (என் கெஸ்ஸிங் சரியாய் இருந்தால் மட்டும் இந்தக்கூற்று. இல்லாட்டா வாபஸ்)

//கல்லூரிக்காலத்திலேயே இந்தத் தெளிவான கருத்துகளும் அணுகுமுறையும் மிகவும் பாராட்டத் தக்கவை.//

கழகக் கொள்கைகளிலும் செயல்பாட்டிலும் எனக்கு மிகப்பெரும் கருத்து வேறுபாடு இருப்பினும், சிந்திக்கவும், கேள்வி கேட்கவும் சொல்லித்தந்தது கழகம்தான். ஆக உங்கள் பாராட்டில் லயன்ஸ் ஷேர் கழகத்துக்குச் சேரவேண்டியது. (நான் குறிப்பிடுவது தி மு கழகத்தையன்று)

இந்திரன் said...

நீங்க எப்பிடியும் வந்திடுவீங்கன்னு நம்பி ரெண்டு நாளுன்னு வாக்கு குடுத்துட்டேன்..
ஒரு பாயும் புலி கிட்ட (பாய்ந்துவிட்ட புலி??) என்னைத் தனியா தவிக்கவிட்டுட்டு ஒரு வாரம் கழிச்சு வர்றேன்ங்குறேன்களே குமரன் ... இதுதான் உங்கள் minnesota கத்துக்குடுத்த பாடமா?
சரி. சமாளிக்க முயல்கிறேன். அன்றேல் சரண்டர் ஆகிறேன்.

kannabiran, RAVI SHANKAR (KRS) said...

நாளைக்குத் தானே கல்லூரி ஓப்பனிங்? :)

குமரன் (Kumaran) said...

மினசோட்டான்னு சொன்னது ஒரு விதத்துல சரி தான். இந்த ஊருல நாலு மாசம் தான் வெளிய சுத்த முடியும். மத்த நாளெல்லாம் குளிரும். ஜூலை நாலு விடுமுறை - அமெரிக்க விடுதலை நாள். அதனால நாலு நாள் ஊர் சுத்தக் கிளம்பறோம். வந்த பின்னாடி தொடர்ந்து எழுதுறேன்.

இது பாயும் புலித் தோல் போர்த்திய பசு. பயப்படாதீங்க.

நீங்க கழகத்தைப் பேசுறதைப் படிச்சா 'கழகம் நல்ல கழகம்'ன்னு டி.எம்.எஸ். பாட்டைச் சின்ன வயசுல கேட்டது நினைவுக்கு வருது. கழக நூல்களை அனைத்தையும் படித்ததில்லை; ஆனால் சுத்தமாகப் படித்ததே இல்லை என்றும் சொல்ல முடியாது. கல்லூரிக் காலத்தில் நிறைய படித்துண்டு. அந்தப் பின்னூட்டத்தில் தென்னவர், வடவர் என்று சொல்வதே திராவிட ஆரிய என்பதை விட பொருத்தம் என்று தோன்றியதால் தவிர்த்தேன். அம்புட்டு தான். வரிகளுக்கு இடையே நிறைய படிக்காதீங்க. :-)

kannabiran, RAVI SHANKAR (KRS) said...

//சிந்திக்கவும், கேள்வி கேட்கவும் சொல்லித்தந்தது கழகம்தான்//

:)
குமரன்...இந்தப் பதிலில் அப்படியே ஒரு குட்டிக் கேஆரெஸ் தெரிகிறான்-ல்ல?:))

குமரன் (Kumaran) said...

அப்ப வருங்கால இணைய ஆன்மிக சூப்பர் ஸ்டார், இணைய வாரியார், இருபத்தொன்றாம் நூற்றாண்டின் இராமானுஜரா இந்திரன் வருவாருன்னு சொல்றீங்க. அப்படித் தானே?! :-)

kannabiran, RAVI SHANKAR (KRS) said...

//ஒரு பாயும் புலி கிட்ட (பாய்ந்துவிட்ட புலி??)//

ஹா ஹா ஹா
குமரன் சொன்னது சரி-ன்னு நான் ஒப்புக் கொள்ளத் தான் வேணும் = பசு,
ஆனால் பசு நடக்காமல், ஓடும் போது கொஞ்சம் பயமாத் தான் இருக்கும் :)))

இந்திரன்
கேள்வி கேட்கச் சொல்லித் தந்த அதே கழகம், பதில் உரைக்கவும் சொல்லிக் கொடுத்து இருக்குமே!:)

தொல்காப்பியர் காலத்தில் வட இனக் கலப்பு 'சிறிது அளவு' நடந்து விட்டது என்ற உங்கள் கூற்றுக்கு, அந்தத் தொல்காப்பிய வரிகளை எல்லாம் இங்கே சான்றாக முன் வையுங்கள்!
இனி, அதன் பிறகே என் பதில்! :)

இந்திரன் said...

//நாளைக்குத் தானே கல்லூரி ஓப்பனிங்? :)//
யாஹ்

ஆஹா... யாரோ ஒட்டப்படுவது போல் தெரிகிறதே.... வழக்கமா கேஆரெஸ் அண்ணா தான் உள்குத்து போடுவாரு. நீங்களும் ஆரம்பிச்சுட்டேங்களா குமரன்

இந்திரன் said...

//கேள்வி கேட்கச் சொல்லித் தந்த அதே கழகம், பதில் உரைக்கவும் சொல்லிக் கொடுத்து இருக்குமே!:)//

உரைக்காமல் பின்னே??? தொல்காப்பியத்தை எட்டிப் பார்த்து விட்டு வருகிறேன். அதான் ரெண்டு நாள் அவகாசம் கேட்டுருக்கொமுல...

kannabiran, RAVI SHANKAR (KRS) said...

//அப்ப வருங்கால இணைய ஆன்மிக சூப்பர் ஸ்டார், இணைய வாரியார், இருபத்தொன்றாம் நூற்றாண்டின் இராமானுஜரா இந்திரன் வருவாருன்னு சொல்றீங்க. அப்படித் தானே?! :-)//

ஐயையோ! இதெல்லாம் நான் இல்லை! நான் சொன்னது தி.க வாசம் மட்டுமே!

இந்திரன் அப்படி வந்தா மகிழ்ச்சி, வாழ்த்துக்கள்! தமிழுக்கு இந்திரன் செய்த தொண்டு என்று இறும்பூது எய்துவேன்!

இனிய விடுதலை நாள் வாரயிறுதி குமரன் அண்ணா! என்சாய் மாடி! :)

@இந்திரா
'என் முயலுக்கு மூன்றே கால்' என்று நில்லாமல், நீ செவ்வனே உரையாடி வருவது குறித்து மிக்க மகிழ்ச்சி! இந்த உரையாடலில், உன் கருத்துக்கான 'தொல்காப்பிய வரிகளை'யும் அவசியம் தர வேண்டும் என்று கேட்டுக் கொள்கிறேன்!

இந்திரன் said...

நிச்சயம் வரிகளோடு வருகிறேன். அன்றேல் சரண்டர் ஆகிறேன். இப்போ தூங்கப் போகிறேன் :)

kannabiran, RAVI SHANKAR (KRS) said...

அப்படியே 'பரிபாடல் எல்லாம் மிகவும் பின்னாள்'...என்ற உன் கருத்துக்கு, தொல்காப்பியத்திலேயே பரிபாடல் பற்றிய குறிப்பு வருவதை, தரவுகளோடு குடுத்து இருந்தேன்! அதற்கும் உன் நிலைப்பாடு என்ன என்பதைச் சொல்லவும் :)

இனிய நள்(நல்)லிரவு :)

குமரன் (Kumaran) said...

இரவிகிட்ட கத்துக்கிற மாதிரி உங்க கிட்டயும் நிறைய கத்துகலாம் போல இருக்கு இந்திரன். 'அன்றேல் சரண்' என்று இப்போதே சொல்லவும் அதுவும் பொதுவில் சொல்லவும் துணிவு வேண்டும். நானும் பொதுவில் வெட்கமில்லாமல் சரணடைய கத்துக் கொள்ள வேண்டும். :-)

kannabiran, RAVI SHANKAR (KRS) said...

அட, சரணாகதிக்கு கால, நேர, இடங்கள் கிடையாதே குமரன்! எப்ப வேணும்-ன்னாலும் சொல்லலாமே! பொதுவில் என்ன? மறைவில் என்ன? அவள், இரு கை உயரத் தூக்கி, 'ஐயனே சரண்'-ன்னு சொல்லலையா? இதிலென்ன வெட்கம்? சரண்! சரண்! சரண்!

kannabiran, RAVI SHANKAR (KRS) said...

நட்சத்திர வாரத்தின் போது எட்டாத பின்னூட்டமெல்லாம் இப்ப எட்டும் போல இருக்கே! குமரன் ராசியே ராசி! :)

இந்திரன் said...

@கேஆரெஸ்
இனக்கலப்பு என்னும் வார்த்தையை விட பண்பாட்டுக்கலப்பு என்னும் வார்த்தையே நம் உரையாடலுக்கு மிகப் பொருத்தமாக இருக்கும். தொல்காப்பிய காலத்துக்கு முன் பண்பாட்டுக்கலப்பு தொடங்கி விட்டதா இல்லையா? அல்லது ஆராயத்தக்கது, எதையும் உறுதியாகச்சொல்லமுடியாது என்ற அளவில் நிற்கிறீர்களா? உங்கள் நிலைப்பாட்டை ஒரு வரியில் சொல்லிவிட்டால் எனக்குப் பதிலளிக்க எதுவாக இருக்கும்.

kannabiran, RAVI SHANKAR (KRS) said...

@இந்திரன்
இனக்கலப்பு,பண்பாட்டுக்கலப்பு ரெண்டும் வேறவேறயா, என்ன வேறுபாடு-ன்னு சொன்னீங்கன்னா, எனக்கும் பதிலளிக்க ஏதுவாக இருக்கும்! :)

@குமரன் அண்ணா
ஊருக்கே இன்னிக்கு காலைல வந்தாச்சே! Rio நாட்டுக் கொய்யாக்காய் now chaaptufying :)

இந்திரன் said...

என்னுடைய புரிதலைச் சொல்கிறேன். திராவிடருக்கும் ஆங்கிலேயருக்கும் (ஐரோப்பிய) இனக்கலப்பு கிடையாது (விதிவிலக்குகள் சேராது) அனால் வலுவான பண்பாட்டுக்கலப்பு ஏற்பட்டுள்ளது. திராவிடருக்கும் வடவருக்கும் இனக்கலப்பும் உண்டு பண்பாட்டுகலப்பும் உண்டு. சரிதானா?

இந்திரன் said...

இனக்கலப்பு வெவ்வேறு இன உடல்ரீதியான கலப்பால் ஏற்படும் ரசியல் கலப்பு.
அவ்வாறு பிறக்கும் குழந்தைகள் தாய் தந்தை இருவரின் பண்பாட்டையும் ஓரளவு சமமான விகிதத்தில்(say 40:60) உள்வாங்கி வளர்ந்தால் =) இனக்கலப்பு+பண்பாட்டுக்கலப்பு.

அவ்வாறில்லாமல் ஆதிக்கம் செலுத்தும் ஒருவரின் பண்பாட்டை உள்வாங்கி வளர்ந்தால் =) இனக்கலப்பு மட்டும், பண்பாட்டுக் கலப்பு கொஞ்சம் இருக்கும் ஆனால் நெக்லிஜிபில்.

இனக்கலப்பு இல்லாமல் (அங்கொன்றும் இங்கொன்றும் கணக்கில் வராது) வலிமையான பண்பாடு வீச்சால், பண்பாடுகள் கலப்பது =) பண்பாட்டுக் கலப்பு

kannabiran, RAVI SHANKAR (KRS) said...

Pl Proceed!:)

I agree with you, that the word "பண்பாட்டுக் கலப்பு" shd be apt for this discussion!

kannabiran, RAVI SHANKAR (KRS) said...

என்ன இந்திரா,ஆளைக் காணோம்?

தொல்காப்பிய வரிகளை வைத்துக் கொண்டு, தொல்காப்பிய காலத்தில் பண்பாட்டுக் கலப்பு எற்பட்டு விட்டது என்று சொல்ல ஏது இருக்கா? இல்லீயா? சொல்லு இந்திராச் சொல்லு! சொல்லு அஞ்சலி சொல்லு :)))

இந்திரன் said...

முதலில் மெயின் கோருக்கு பதில். அப்புறம் பரிவாரங்களுக்கு.

'' பண்பாட்டுகலப்பு நிகழ்ந்து விட்டது என்பதை நிறுவ வலுவான ஆதாரங்கள் தொல்காப்பியத்தில் எனக்குக் கிடைக்கவில்லை ''

தொல்காப்பிய காலத்தில் பண்பாட்டுக் கலப்பு நிகழ்ந்து விட்டது என்ற என் நிலைப்பாட்டை 'எதையும் உறுதியாகக் கூற முடியாது' என்னும் நிலைக்கு மாற்றிக்கொண்டுவிட்டேன். (நிகழவே இல்லை என்றன்று)

நீங்கள் கலப்பு நிகழவே இல்லை என்று சாதித்தால் மேலும் வாதிடலாம். :)

இந்திரன் said...

//எக்காரணமும் கொண்டு படிக்கக் கூடாத உரைகள் 1. கலைஞர் கருணாநிதி தொல்காப்பியப் பூங்கா//

பூங்காவை மேயவேண்டிய தீயூழ். பாவாணர் உரை கிடைக்கவில்லை. தேடிக்கொண்டிருக்கிறேன்

இந்திரன் said...

//அருணகிரி நாதர் பாடியுள்ளதிலிருந்து இந்து-இஸ்லாம் பண்பாட்டுக்கலப்பு ஏற்பட்டிருந்தது தெளிவு.//

வாபஸ். முதிர்வற்ற சொற்கள்.

அருணகிரி நாதர் பாடியுள்ளதிளிருந்து இந்து-இஸ்லாம் பண்பாட்டுக்கலப்பு நிகழ்ந்தததாக ஊகிக்கலாம். இதுகுறித்து மேலும் ஆராய 'மயிலேறும் ராவுத்தனே' ஒரு தூண்டல்.

இந்திரன் said...

//இனக் கலப்பு ஏற்பட்டு விட்டது என்று துணிய, ராவுத்தனே என்ற ஒற்றைச் சொல் மட்டும் போதாது...
இனக் கலப்பு ஏற்பட்டு விட்டது என்று துணிய, வடசொல் ஒரீஇ என்ற ஒற்றைத் தொல்காப்பிய வரி மட்டுமே போதாது...//

வெறும் உவமையையும், இலக்கண விதியையும் ஒரே தட்டில் வைப்பது நெருடலாக உள்ளது.

இந்திரன் said...

//வேந்தன் இந்திரன் அல்ல!
சிவனும் அல்ல!
வேந்தன் = பூர்வ குடி அரசன்!//

சொந்தக் கருத்தா?
வேந்தன்=அரசன். உண்மை தான். ஆனால் இதைக் கொண்டு முடிவுக்கு வர முடியாது.
வேந்தன் என்பது மருத நிலச் சிறு தெய்வத்தை குறிக்கும் சொல்லாக இருந்து, பின்னாளில் மருத நில அரசன் மேல் ஏன் ஏற்றிக் கூறப்பட்டிருக்கக் கூடாது? (அரசனைத் திருமாலின் அம்சமாகப் பார்க்கும் மரபு இடைக்காலத்தில் ஏற்பட்டுள்ளதே) சங்கம் மருவிய காலத்தின் பின் வழக்கொழிந்த 'வேந்தன்' தெய்வத்தை அரசன் மேல் ஏற்றி, பின் அது அரசனைக் குறிக்கும் சொல்லாகவே ஏன் மாறியிருக்கக் கூடாது?

தவிரவும் பூர்வகுடி அரசனாக இருக்க வாய்ப்புகள் மிகக் குறைவு. அரசனைத் தெய்வமாகப் பார்த்தது தமிழகத்தில் காசுக்கான புலவர்கள் மலிந்த பின். (உதாரணம்: இராசராச சோழன் உலா சிற்றிலக்கிய வகைகள்)

சங்க காலத்தில் மன்னன் மக்களிடமிருந்து மிக விலகிப்போய் விடவில்லை. மக்களுள் ஒருவனாகவே இருந்தான். (ஆதாரங்கள் உண்டு. புலவருக்குத் தன் உணவை அளித்துவிட்டு பட்டினி இருந்த ஊரனைப் பற்றிப் படித்திருக்கிறேன். பல நாளாகிவிட்டதால் சரியாக நினைவில்லை. தேடித்தருகிறேன்) மானுடவியல், மார்க்கிசிய, பொருளியல் ஆய்வுகளின் படியும் மன்னன் மக்களிடமிருந்து விலகிப்போய் விடவில்லை. அவர்களுள் ஒருவன் மற்றும் வாரிசுரிமை சங்க காலத்தின் முற்பகுதியில் ஏற்படவில்லை. வலிமையில் சிறந்தவன் தலைவனானான். (சுட்டிகள் தரமுடியாமைக்கு வருந்துகிறேன். ஒரு வாரத்தில் ஆதாரங்கள் திரட்டித் தருகிறேன்) ஆக தொல்காப்பியத்தைக் கிறித்து பிறப்புக்கு முந்தியதாகக் கொண்டால் வேந்தன் பூர்வகுடி அரசனைk குறிப்பதாகக் கொள்ளுவதில் சிக்கல்கள் உண்டு.

இந்திரன் said...

//நான் காட்ட வரும் பார்வை புரிந்தது என்று நினைக்கிறேன்!//

புரிந்தது:)

இந்திரன் said...

//ஆங்கிலம் கலந்த அளவு, போர்த்துகீசிய/ஃபிரெஞ்சு நுழைவு, கலப்பாக வில்லை!//

ஆம். தமிழ்நாட்டில் அவற்றின் தாக்கம் குறைவு.

கணிசமான போர்த்துக்கீசிய ஆட்சிக்காலத்தால், ஈழத் தமிழில் ஆங்கிலத்துக்கு அடுத்தபடி போர்த்துக்கீசிய மொழித்தாக்கம் உள்ளதாகப் படித்ததுண்டு

இந்திரன் said...

//தொல்காப்பியர் காட்டும் வடசொல் = சமஸ்கிருதம் மட்டுமல்ல! பிராகருதம், பாலி முதலான மொழிகளையும் சேர்த்தே 'வடசொல்' என்று குறிக்கிறார்!//

பிராகிருதம், பாலி, சமக்கிருதம் முற்றிலும் வேறு வேறான மொழிகள் அல்ல. மக்களிடையே வழங்கிய பல்வேறு டைஎலேக்ட்ஸ் தொகுப்பே பிராகிருதம் அது தனிமொழியன்று. அந்த டைஎலேக்ட்ஸ் ஐத் திருத்தி சமைத்து நிருவாகத்துக்குப் பயன்படுத்தப் பட்ட மொழியே சமக்கிருதம். அது எக்காலத்தும் போதுசனங்களிடையே வழங்கப்படவில்லை. உயர்குடியாகக் கருதிக்கொண்ட மக்களே அதைப் பயன்படுத்தி வந்தனர். பாலி மொழி புத்தரின் காலத்தில் மக்களிடையே செல்வாக்குப் பெற்ற பிராகிருத டைஎலேக்ட்ஸ் இல் ஒன்று.

ஆக தொல்காப்பியர் கூறிய 'வடசொல்' பிராகிருத வகையறாக்களைக் குறிக்கப்பயன்படுத்தப்பட்ட சொல்.

பாலி, பிராகிருதத்துக்கான ஆங்கில விக்கிகளைப் பார்க்கவும். (ஆதாரங்களும் அடியிலேயே உள்ளன)

இந்திரன் said...

need to response for more ur words... but time factor has become real dragger now... hope i l post more soon

இந்திரன் said...

//ஆனால் வட தேசம், நில வழிப் பயணம் மட்டுமே! அதனால் 'பக்கத்து வீடு' போன்ற பாவனை!//

பக்கத்து வீடாக இருப்பது தான் கலப்பு நிகழ முக்கியக் காரணி. அதில் நமக்கு எந்தச் சந்தேகமும் இல்லை.
கலப்பு நிகழத் தொடங்கிய காலம் தான் ஆய்வுக்குரியது . காலத்தை அறுதியிட்டுக் கூற வல்லேனல்லேன். எதிர்காலத்தில் தொல்காப்பியத்துக்கும் பழைய நூல்கள் கிடைத்தால் தான் இந்த விவாதத்தில் முடிவு கிடைக்கும். . .
ஆக இப்போதைக்கு 'எதையும் உறுதியாகக் கூறமுடியாது' என்னும் தற்காலிக முடிவுக்கு வரும் தீர்மானத்தை முன்மொழிகிறேன். மெஜாரிட்டி கிடைக்குமா? :)

குமரன். வாங்க. உங்க வீட்டுக்கு வந்து நாங்களே பேசிட்டு இருக்கோம். விருந்தாளிகளை விட்டுட்டு எங்க போயிட்டீங்க?

குமரன் (Kumaran) said...

'எதையும் உறுதியாகக் கூறமுடியாது' - வழிமொழிகிறேன். :-)

ரெண்டு நாளா உக்காந்து பின்னூட்டங்களுக்கு பதிலெல்லாம் எழுதியிருக்கேன். மொத்தத்துல மேல வழிமொழிஞ்சதைத் தான் சொல்ல வர்றேன். அதை எழுதி சேமிச்சு வச்சிருக்கிறதால இன்னொரு தடவை எழுதுனதைப் படிச்சு பார்த்துட்டு இங்கே இடறேன். :-)

இந்திரன் said...
This comment has been removed by the author.
இந்திரன் said...

//இந்தியா,பாகிஸ்தான்,பங்கிளாதேஷ் மக்கள் அனைவரையும் 'தேசி' என்ற பொதுச் சொல்லால் கூறுவது தான் வழக்கம்! இது 'அண்மை'யின் காரணமாக வந்த பலுக்கல்! ஒரே சொல்லால் குறிப்பிடுவதாலேயே, இந்தியா-பாகிஸ்தான் நாட்டுக் கலப்பு ஏற்பட்டு விட்டது என்று சொல்வோமா? ://

என்ன சொல்லுகிறீர்கள் இரவி?

இந்தியா-பாகித்தான் கலப்பா? ஒரே தேசம் தானே பிளவுபட்டுக் கிடக்கிறது. அரசியல் இலாபங்களுக்காக மேலும் மேலும் பிளவு பெரிதாக்கப்படுகிறது. வங்காளத்துக்கும் தமிழ்நாட்டுக்கும் உள்ள வேறுபாட்டை விடவா பங்களாதேசம் வேறுபட்டுக் கிடக்கிறது?

கலாச்சர ரீதியில் காசுமீரம் முதல் தேவன்துறை வரையிலும் பலுச்சித்தானம் முதல் மணிப்பூர் வரையிலும் ஒரே 'தொகுப்பு தேசம்' தான் என்பதை மறந்துவிட்டீர்களா? 'தேசி' என்பது கலாச்சார ரீதியிலான பதம். பாகித்தானோ பங்களாதேசமோ கிரிட்டிகல் சிச்சுவசனில் 'ஏற்படுத்திக்கொண்ட' தொகுப்பு இந்தியா-சீனத்தைப் போல ஏற்பட்ட தேசங்கள் அல்ல.

அரசியல், நிருவாக ரீதியில் இந்தியா என்றோ பாகிஸ்தான் என்றோ தான் கூறுவார்களே அன்றி 'தேசிப்பிரதமர்' என்றெல்லாம் அமெரிக்க மக்கள் கூறமாட்டார்கள் என்றே நம்புகிறேன்

இந்திரன் said...

//அடிக்கடி நான் Nederlands-Amsterdam செல்வதால், Dank u என்று பல இடங்களில் எழுதுகிறேன்! இந்த மொழிப் பலுக்கலால், நான் Dutch பண்பாட்டோடு கலந்து விட்டேனா?//

//பன்னாட்டு நிறுவனங்களில் பணி புரியும் பலரும் என்சாய் மாடி என்று ஆங்கிலமும்+கன்னடமும் கலந்து சொல்வது வழக்கம்! இதனால் கன்னடப் பண்பாடு கலந்து விட்டது! முட்டை அளவுக்கே சாத்தியம்-ன்னா எப்படி இந்திரா எப்படி? :)//


இவையெல்லாம் நுழைவுகளேயன்றிக் கலப்புகள் அல்ல.

Dank u என்னும் ஒரு வார்த்தையாலே நீங்கள் டச்சுக்காரராகி விட மாட்டீர்கள். கிருஷ்ணா நீ பேகனே எனக்குப் பிடித்த பாடல். அதற்காக நான் கன்னடன் ஆகி விடுவேனா? (எங்கள் மூதாதையர்கள் துங்கபத்திரைக் கரையில் வசித்திருந்து இசுலாமியத் தாக்கத்தால் தெற்கு நோக்கி வந்ததாக் கூறுவர். நான் கன்னடன் என்றே பலர் கூறுவதும் உண்டு. அதற்கும் இந்தப் பாடலைப் பிடித்ததற்கும் எந்த சம்மந்தமும் கிடையாது) நான் சொல்ல வருவது இந்தப் பாடலிப் பிடித்ததாலே கன்னடப் பண்பாட்டுடன் கலந்து கன்னடன் ஆகிவிட்டேன் என்று அர்த்தம் இல்லை. இதுவும் நுழைவே அன்றிக் கலப்பு இல்லை.

என்சாய் மாடி என்னும் ஒரு சொல்லே கலப்பாகி விடாது. அரிசி- ஓரைசா போல வெறும் வணிக ரீதியிலான நுழைவு.

முட்டை இல்லாமல் கோழி சாத்தியம் இல்லை என்பதில் உறுதியாக இன்னமும் இருக்கிறேன். பண்பாட்டுக் கலப்பு இல்லாமல் மொழிக் கலப்பு சாத்தியமே இல்லை. (கவனிக்கவும்: நுழைவு இல்லை) தொல்காப்பியர் தனித்துக் கூறியது ஒப்பீட்டளவில் மிகுதியான நுழைவுக்காகவும் இருக்கலாம். கலப்புக்காகவும் இருக்கலாம். உறுதியாகக் கூறமுடியாது

குமரன் (Kumaran) said...

இந்திரன்,

துவரைப்பதியில் வாழ்ந்தவர்கள் தமிழர்களா? அல்லது வடவருடன் தமக்குத் தொடர்பு உண்டு; தாம் பகலவன் வழிவந்தவர்கள்; தாம் மதியவன் வழிவந்தவர்கள் என்றெல்லாம் புராணத் தொடர்பை தமிழ் அரசர்களும் வேளிர்களும் சொல்லிக் கொள்ளத் தொடங்கியது ‘துவரைப்பதியிலிருந்து வந்தவர்களின் வழிவந்தவர் வேளிர்கள்’ என்று சொன்ன பாடல் எழுதும் போதே தொடங்கிவிட்டதா? துவரைப்பதி துவாரகை என்றும் தென்னகத்தில் இருக்கும் துவாரசமுத்திரம் என்றும் இரு வேறு கருத்துகளும் ஆராய்ச்சியாளர்களிடம் இருக்கின்றன. அவற்றையும் நாம் கணக்கில் கொள்ளவேண்டும். (இதனால் என்ன சொல்ல வருகிறீர்கள் என்று கேட்கிறீர்கள்? ஒன்றும் இல்லை. சகதியைப் போல் இதெல்லாம் தெள்ளத் தெளிவாக இருக்கிறது என்று சொல்கிறேன். அவ்வளவு தான். Clear as mud. :-) )

தேவயானையைப் பற்றி எத்தனை இடங்களில் குறிப்புகள் வருகின்றன என்று கேட்டிருக்கிறீர்கள். நல்ல கேள்வி. நான் படித்தவற்றில் திருமுருகாற்றுப்படையிலும், பரிபாடலிலும் இருக்கின்றன. அதிலும் திருமுருகாற்றுப்படை சொல்வது குறிப்பாகத் தான். இவை இரண்டும் பிற்காலத்தவை என்று ஏன் சொல்கிறீர்கள்? தேவயானையைப் பேசுவதாலேயே இவை பிற்காலத்தவை என்று சொன்ன கருத்தும் உண்டு. நீங்கள் அப்படி சொல்லவில்லை; வேறு வகையில் சொல்கிறீர்கள் என்று நினைக்கிறேன்.

வேந்தனும் வருணனும் தொல்காப்பிய திணைவகைப்பாடுகளில் வருவது எப்படி என்பது எனக்கும் கேள்வியே. வேந்தன் என்பவன் சிவனாகவோ வேறு கடவுளாகவோ இருக்கலாம். சங்க இலக்கியங்களும் இவ்விருவர்களைப் பற்றியும் பேசாததால் ஊகங்களுக்கு மட்டுமே இடமளிப்பதாக இருக்கிறது. வருணன் வேதங்களில் தொடக்கத்தில் இந்திரனுக்கும் மேலானவனாகத் தொழப்பட்டு வேதத்தின் பிற்பகுதிகளில் நீர்நிலைகள்/கடல்/மழைத் தெய்வமாக தொழப்படுகிறான் என்று படித்திருக்கிறேன் (வேதங்களை நேரடியாகப் படித்துத் தரவுகளைப் புரிந்து கொள்ளவில்லை). தமிழ் வருணனும் செங்கிருத வருணனும் வெவ்வேறாக இருந்து பின்னர் இணைந்ததால் இந்த மாற்றம் நிகழ்ந்திருக்கலாம் - ஒரு ஊகம் தான். :-)

ஊகத்தின் அடிப்படையில் இன்னொன்று: தேவசேனாபதி என்றால் தேவசேனா என்ற பெயர் கொண்ட ஒரு பெண்ணின் தலைவன் என்றும் பொருள் வரும்; தேவர்களின் படைத்தலைவன் என்றும் ஒரு பொருள் வரும். தேவசேனாபதி --> தேவசேனை என்ற பெண்ணின் பதி என்ற பொருள் கொண்டு, தேவசேனை --> தேவானை ஆகி பின்னர் தேவயானை என்று ஆகி அதற்கு ஏற்ப ஐராவதம் என்னும் தெய்வயானை வளர்த்த பெண் தேவயானை என்ற கதை வந்து... என்று ஊகத்தின் அடிப்படையில் நிறைய சொல்லலாம்.

குமரன் (Kumaran) said...

இந்திரன்,

முழுமையான நிறுவல்கள் அறிவியலிலும் நுண்ணியல் துறையில் இல்லை என்றே நினைக்கிறேன். அதனால் 100% நிறுவப்பட்டவைகளாக நாம் பேசும் துறையில் எதுவும் அமையாது என்பது உண்மையே. பெரும்பாலானோரால் ஏற்றுக்கொள்ளப்பட்ட ஊகங்கள் என்று நம் மனத்திற்கு தோன்றுபவை பெரும்பாலும் நம் கருத்திற்கும் நம் அரசியலுக்கும் (ஒவ்வொருவருக்கும் ஒவ்வொரு நிலைப்பாடு/அரசியல் அவரவரது குமுக பொருளாதார நிலையில் இருந்து தோன்றுமல்லவா அதைக் குறிக்கிறேன்) ஒத்தவையாக இருப்பவை தான். ஒத்தவையாக இருக்கும் போது அவ்வளவாகக் கேள்வி கேட்கத் தோன்றாமல் ஏரணத்திற்கு ஒத்துப்போகிறது என்று நம் மனம் அந்தக் கருத்தை உண்மையாக நிறுவப்பட்டதாக எடுத்துக் கொண்டு அந்த ஊகங்களைக் கொண்டு மேன்மேலும் ஊகங்களை வளர்த்துச் செல்கிறது. நம் அரசியலுக்கு ஒத்துப்போகாவிட்டால் அதனை மேன்மேலும் கேள்வி கேட்கிறது; எத்தனை தரவுகள் கிடைத்தாலும் அந்தக் கருத்தை மனம் ஏற்பதில்லை. இப்படி நுணுக்கமாக நம்மையறியாமலே நடக்கும் மனத்தின் விளையாடல்களைத் தாண்டி மெய்ப்பொருள் காண்பவர்கள் மிகக் குறைவே.

ஆரியர் வருகை உண்மையா பொய்யா என்பதில் எனக்கும் உங்கள் நிலை தான். கருப்பு வெள்ளையாகப் பார்க்கும் படி இந்திய நாட்டில் இரு தனிப்பட்ட பண்பாடுகள் மட்டுமே இருந்து அவை வெவ்வேறு நிலையில் கலந்தன என்றும் அந்த இரு பண்பாடுகள் ஆரிய திராவிட பண்பாடுகள் என்றும் சொல்லப்படும் கருதுகோளில் எனக்கு ஆழ்ந்த ஐயங்கள் உண்டு. இந்த நாட்டில் பலவகையான பண்பாடுகள் வழக்கங்கள் நம்பிக்கைகள் பன்னெடுங்காலமாக இருந்து வந்துள்ளன. அதனால் தான் எதற்கும் ஒத்துப்போகும் தரவுகள் எந்த மொழி இலக்கியங்களிலும் எந்த பகுதி கல்வெட்டுத் தடயங்களிலும் கிடைக்கின்றன. எது நிறைய கிடைக்கிறது, எது விரவி நிற்கிறது என்று பார்த்து அதை வைத்து ஒரு கருத்தை நிலைநாட்டுவதும் சரி தானா என்று ஐயம் எழுகிறது; இன்னும் கிடைக்காத தரவுகள் எத்தனையோ; அவை கிடைக்கும் போது நிலைநாட்டப்பட்ட கருத்துகள் என்னாகும் என்றே மனம் கேட்கிறது.

ஆரிய திராவிட என்ற சொற்கள் கால்டுவெல்லார் காலம் வரைக்கும் இனம் என்ற பொருளில் புழங்கவில்லை என்பதற்கு நிறைய தரவுகள் இருக்கின்றன. அதனால் தான் அச்சொற்களை இன அடிப்படையிலோ பண்பாட்டு அடிப்படையிலோ புழங்கத் தயங்குகிறேன். அதற்குப் பதிலாக வேண்டுமென்றால் வடவர் தென்னவர் என்ற சொற்களைப் புழங்கலாம் என்று நினைத்தேன்.

குமரன் (Kumaran) said...

இரவி,

மனுநீதி வடவர் பண்பாட்டைச் சொல்கிறது; அதோடு பொருந்தாத குமுகாயப் பிரிவுகளைப் பற்றியும் திணை வகைப்பாடுகளையும் பேசுவதால் தொல்காப்பியம் வடவர் தென்னவர் இன/பண்பாட்டுக் கலப்பிற்குச் சற்றே முன்னர் எழுதப்பட்டது என்று சொல்வதில் எனக்கு ஐயம் உண்டு. தொல்காப்பியம் கிடைத்தவற்றிலேயே பழையது என்று பலரும், நால்வகைப் பிரிவுகள் போன்றவற்றைச் சொல்வதால் மிகவும் பிற்காலத்தது என்று சிலரும் சொல்வதைப் படித்திருப்பீர்கள்.

தரும சாத்திரங்கள் ஒவ்வொரு கால கட்டத்தில் அந்த காலத்திற்கு ஏற்ப எழுதப்படுபவை என்று உங்களுக்குத் தெரியும். மனுவுக்கு முன்னரே பல தருமசாத்திரங்கள் வடமொழியில் உண்டு என்பதும் உங்களுக்குத் தெரியும். அந்த தருமசாத்திரங்களில் பலவும் தென்னவர் இயற்றியவை என்பதும் தெரிந்திருக்கும். செங்கதத்தில் இருப்பதால் மட்டுமே அது வடவர் பண்பாடு ஆகிவிடுமா? தென்னவர் எழுதியதால் அது தென்னவர் பண்பாடு ஆகுமா? நால் வகைப் பிரிவுகளைத் தொல்காப்பியம் பேசுவதால் அது பிற்கால நூல் என்று சொல்வது பொருந்துமா? திணை வகைப்பாடுகளை தொல்காப்பியம் மட்டுமே பேசுவதால் (மற்ற மொழி நூல்கள் பேசாததால்) அது முற்கால நூல் என்று சொல்லலாமா?

இப்படியே காட்டப்படும் நிறைய தரவிற்கும் அதில் இருந்து எடுத்துக் கொள்ளப்படும் ஊகங்களுக்கும் அவை ஏரணப்படி அமைந்தாலும் ஐயங்கள் உண்டு. ஒவ்வொன்றாக எடுத்துச் சொன்னால் விரியும்; எனக்கும் குழம்பும். :-)

பரிபாடல் என்ற வகையைப் பற்றி தொல்காப்பியம் கூறுகிறது. சரி தான். ஆனால் ஓங்கு பரிபாடல் என்று புகழப்படும் தொகை நூல் எந்தக் காலத்தது என்று தெரியவில்லை. சொற்கட்டு, சொல்லும் பொருள் போன்றவற்றையெல்லாம் வைத்துக் கொண்டு கால வரையறை செய்பவர்கள் ஒவ்வொருவரும் ஒவ்வொரு காலத்தைச் சொல்கிறார்கள்.

நாம் பேசுவது பெரும்பாலும் எடுகோள்களின் அடிப்படையில் என்று சொன்னது முருகன் ஸ்கந்தன் கலப்பு, மாயோன் விஷ்ணு கலப்பு என்றெல்லாம் மீண்டும் மீண்டும் வரலாற்று அடிப்படையில் ஆன தரவுகளின் அடிப்படையிலான உண்மைகள் என்று சொல்லும் கருத்துகளில் எனக்கு உள்ள ஐயங்களால். என்ன ஐயங்கள் என்று கேட்காதீர்கள். இப்போது சொல்லத் தெரியாது.

தொல்காப்பியம் பிறப்பின் அடிப்படையான பிரிவுகளைச் சொல்லவில்லை; தொழில் அடிப்படையான பிரிவுகளையே சொல்கின்றன என்றே வைத்துக் கொள்வோம். சங்க நூல்களில் தலைமக்கள், பாங்கன், பாங்கி, இழிசனர், புலையர், பாணர், விறலியர் என்றெல்லாம் சொல்லப்படுபவர்கள் பிறப்பின் அடிப்படையில் அமையும் குமுகப்பிரிவினர்களா இல்லை அவையும் தொழில் அடிப்படையான பிரிவுகள் மட்டும் தானா?

மேலோர் வகுத்தவை கீழோர்க்கும் உண்டு என்று எங்கேயோ தொல்காப்பியம் பேசுமே. அந்த மேலோர், கீழோர் என்போர் யார் யார்?

இப்படி பிறப்பின் அடிப்படையிலான மேல், கீழ் வேறுபாடுகள் சங்க இலக்கியங்களிலும் தெரிகின்றதே; அவற்றை ஏன் தொழில் அடிப்படையிலான பிரிவுகள் மட்டுமே என்று சாதிக்கிறார்கள் என்று நிறைய கேள்விகள் உண்டு.

குமரன் (Kumaran) said...

இந்திரன்,

அன்று, அல்ல குழப்பம் வந்தால் இல்லை என்ற சொல்லை மட்டும் புழங்குங்கள். அன்று என்ற சொல் முன்னொரு நாளையும் குறிப்பதால் குழப்பம் நீக்க நிறைய பேர் அல்ல என்ற சொல்லையே ஒருமைக்கும் பன்மைக்கும் புழங்கத் தொடங்கினார்கள், அவர்களை அறியாமலே. தமிழ்வல்லார்கள் என்ன தான் அல்ல என்பது பன்மைக்கு மட்டுமே பயன்கொள்ள வேண்டியது என்று சொன்னாலும் அன்று என்ற சொல்லின் இரு பொருள் குழப்பத்தால் பலரும் அல்ல என்றே புழங்குகிறார்கள். நான் ஒருமை வரும் போது அன்று என்று புழங்கிப் பார்த்திருக்கிறேன்; படிப்பவர்கள் அதனாலேயே நான் எழுதுவது கடினம் என்று சொல்வதைக் கண்டு இல்லை என்ற சொல்லையே புழங்கத்தொடங்கிவிட்டேன். :-)

இந்திரன் said...

//ஆரிய திராவிட என்ற சொற்கள் கால்டுவெல்லார் காலம் வரைக்கும் இனம் என்ற பொருளில் புழங்கவில்லை என்பதற்கு நிறைய தரவுகள் இருக்கின்றன. அதனால் தான் அச்சொற்களை இன அடிப்படையிலோ பண்பாட்டு அடிப்படையிலோ புழங்கத் தயங்குகிறேன். அதற்குப் பதிலாக வேண்டுமென்றால் வடவர் தென்னவர் என்ற சொற்களைப் புழங்கலாம் என்று நினைத்தேன்.//

வடவர்-தென்னவர் புவியியல் ரீதியிலான பதம். ஆரியர்-திராவிடர் பதத்துக்குப் பதில் வடவர்-தென்னவர் பதத்தத்தைப் பயன்படுத்துங்கால் வடக்கே வாழும்/வாழ்ந்த திராவிடருக்கு என்ன பதம்? இந்தியாவுக்கு வெளியே வடவர் தென்னவரை எப்படிக் குறிப்பிடுவது? இந்திய வடவர்- இந்தியத் தென்னவர் என்றா? ஆப்கான-பலுசித்தானத்தில் வாழும் திராவிடருக்கு என்ன பதம்? தமிழ்நாட்டுக்கும் தெற்கே வாழும் சிங்கள ஆரிய இனத்துக்கு என்ன பதம்? இப்படிப் பல கேள்விகள் எழுமே......

''இந்தியா முழுதும் வாழ்ந்திருந்த திராவிடரை ஆரியர் தெற்கு நோக்கித் தள்ளினர்'' என்னும் வாதத்தை வடவர்-தென்னவர் பதங்களைப் பிரயோகித்துச்சொல்லிப்பாருங்கள். புதிதாகக் கேட்பவருக்குக் குழப்பம் ஏற்படும்.

கால்டுவேல்லுக்குப் பின் ஏற்பட்ட பிரயோகம். புதிது என்பதாலே தள்ள வேண்டியதில்லை. புதிதின் தேவை அவசியப்படும் பொது ஏற்றுக்கொள்வதில் தவறில்லை. இன்று நாம் பழமை என்று கொண்டாடும் எல்லாமும் ஒரு காலத்தில் புதுமையாக இருந்தவை தானே.

இந்திரன் said...

ஒரே கொழப்பமா இருக்கே :-)

கண்ணபிரான் திருவாய் மலர்ந்து குழப்பங்கள் நீக்கியருள வேண்டும்

குமரன் (Kumaran) said...

இந்திரன்,

வடவர், தென்னவர் என்ற சொற்களை தமிழ்மொழியில் புழங்கும் போது நீங்கள் சொல்லும் குழப்பங்கள் ஏற்படாது. இந்த உரையாடல்களை மொழிபெயர்த்தாலும் அப்போதும் வடவர், தென்னவர் என்று இந்த உரையாடல்களில் பேசப்படுபவர் யார் என்று நன்கு புரியும்.

Western, middle east, far east என்றெல்லாம் சொல்கிறார்களே? அது எந்த அடிப்படையில்? நமக்கு அரேபியா middle east ஆ? பாகிஸ்தானோ தாய்லாந்தோ far east ஆ? ஆனால் எந்த நாட்டைச் சொல்கிறார்கள் என்று நமக்கு புரிகிறதல்லவா? அது போல் வடவர், தென்னவர் என்று புழங்கினால் யாரைச் சொல்கிறோம் என்று நன்கு புரியும்.

ஆரிய, திராவிட என்ற சொற்கள் இன அடிப்படையில் புழங்குவதில் எனக்கு இருக்கும் தயக்கமே இது தான். திராவிட என்ற சொல் தமிழ் மொழியைக் குறிக்கவும் தென்னகத்தைக் குறிக்கவும் புழங்கிய சொற்கள்; கால்டுவெல்லாருக்கு முன் இனத்தைக் குறித்ததில்லை. ஆரிய என்ற சொல் மொழியையும் குறித்ததில்லை; இனத்தையும் குறித்ததில்லை; வடக்கே இருந்த நிலத்தையும், பெரும்பான்மையாக தலைவன், ஆசிரியன் என்ற பொருளிலும் புழங்கிய சொல். இவ்விரண்டையும் இனம் என்ற அடிப்படையில் புழங்கத் தொடங்கிவிட்டார்கள். அதில் தான் எனக்கு மறுப்பு. அப்படிப் புழங்குவதால் தான் உங்களுக்கு இந்த குழப்பங்கள் தோன்றுகின்றன.

புதியவை என்பதால் தள்ளவில்லை; தவறான புழக்கம் என்பதால் தள்ளத் தோன்றுகிறது. இல்லாவிட்டால் பாரதியார், வள்ளலார் போன்றோர் புழங்கிய ஆரிய என்ற சொல்லிற்குத் தவறான பொருள் கொடுத்து அவர்களை இழிவுபடுத்த சிலருக்கு வாய்ப்பினை நல்குகிறோம். நாமும் குழம்புகிறோம்.

kannabiran, RAVI SHANKAR (KRS) said...

//வேந்தன் பூர்வகுடி அரசனைk குறிப்பதாகக் கொள்ளுவதில் சிக்கல்கள் உண்டு//

அரசன் என்பதைத் தவறாகப் புரிந்து கொண்டு விடுவார்கள் என்பதால் தான் பூர்வ குடி என்பதையும் இணைத்தேன்! அப்போதும் புரிந்து கொள்ளல் இயலவில்லையோ? தவறு என் மேல் தான்! தெளிவாக எடுத்துச் சொல்லும் ஆற்றல் இன்மைக்கு வருந்துகிறேன்! மன்னியுங்கள்!

kannabiran, RAVI SHANKAR (KRS) said...

வேந்தன்=அரசன் என்பது, காலம் தோறும் மாறும் அரசர்கள் அன்று!
அதனால் தான் "பூர்வ குடி" அரசன் என்றேன்! பூர்வ-குடித் தலைவன்! (நாடாளும் பெரிய அரசன் அல்ல)

காடும்/மலையும் கடந்து (முல்லை/குறிஞ்சி), நிலத்தைத் திருத்திய மக்கள்...அங்கே வாழ முற்பட்ட போது, அந்த முயற்சியில் முன்னின்ற பூர்வகுடித் தலைவனை = வேந்தன் என நடுகல் வைத்து வழிபட்டு, அந்தச் சிறுதெய்வ வழிபாடே, வேந்தன் என பரிணமித்தது!

வேந்தன்=மருதம் தோன்றிய காலத்து பூர்வ குடித் தலைவன்! அதனால் தான் சங்க இலக்கியமும், வேந்தன் பற்றி அதிகம் பேச முடியவில்லை!

கண்ணன் + முருகனை, பல கதைகள் சொல்லி, கூத்து வைத்து, அவர்கள் அங்க அடையாளங்கள், வேல்/ஆழி, வேங்கடம்/செந்தூர் என்றெல்லாம் காட்டும் சங்கப் பாடல்கள், வேந்தனுக்கு அப்படி எல்லாம் இல்லாததால், ஒன்றுமே காட்ட இயலவில்லை! பூர்வகுடித் தலைவன் ஒருவனின் நடுகல் பரிணமித்து அப்படியே நின்று விட்டது!

//வேந்தன் மேய தீம் புனல் உலகமும்
வருணன் மேய பெரு மணல் உலகமும்//

வேந்தனுக்கு = புனல் (நீர்)
வருணனுக்கு = மணல்
என்றே காட்டுகிறது! எனவே இவர்கள் வடமொழி இந்திரன், வருண பகவான் இல்லை என்று தெளியலாம்!

kannabiran, RAVI SHANKAR (KRS) said...

//பிராகிருதம், பாலி, சமக்கிருதம் முற்றிலும் வேறு வேறான மொழிகள் அல்ல//

:)
தமிழ், தெலுங்கு, மலையாளம் எல்லாம் முற்றிலும் வேறான மொழிகள் இல்லை-ன்னு சொல்லிக்கிட்டாலும், அவை வேறான மொழிகள் ஆகி விட்டதென்னவோ உண்மை!

//மக்களிடையே வழங்கிய பல்வேறு டைஎலேக்ட்ஸ் தொகுப்பே பிராகிருதம் அது தனிமொழியன்று//

பிராகிருதம் தனியான மொழி என்று நானும் சொல்லவில்லையே! :)

//அந்த டைஎலேக்ட்ஸ் ஐத் திருத்தி சமைத்து நிருவாகத்துக்குப் பயன்படுத்தப் பட்ட மொழியே சமக்கிருதம்//

மீண்டும் தவறான தகவல்!

சமஸ்கிருதம் என்பது பிராகிருதத்துக்கும் முற்பட்டது!
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Indo-Aryan_languages

சமஸ்கிருதம், பாலி தனியான மொழிகள்!
பிராகிருதம் கூட்டுக் கலவை (மகதப் பிராகிருதம், மகாராஷ்டிரப் பிராகிருதம்)

வரிக்கு-வரி என்னைப் பிடித்துக் கொள்ளாதீர்கள்!
நான், முந்தைய பின்னூட்டங்களில் சொல்ல வந்தது என்ன-ன்னா:
//தொல்காப்பியர் காட்டும் வடசொல் = சமஸ்கிருதம் மட்டுமல்ல! பிராகருதம், பாலி முதலான மொழிகளையும் சேர்த்தே 'வடசொல்' என்று குறிக்கிறார்//

Prakrit = Sanskrit + Pali + etc etc என்பது பிழை, இந்திரன்!
Sanskrit, Pali, Prakrit (mix) all separate under Indo-Aryan Languages!
Tholkaapiyaar denotes this Indo-Aryan set as வடசொல்! Hope u got the crux of my comment!

kannabiran, RAVI SHANKAR (KRS) said...

//என்ன சொல்லுகிறீர்கள் இரவி?

அரசியல், நிருவாக ரீதியில் இந்தியா என்றோ பாகிஸ்தான் என்றோ தான் கூறுவார்களே அன்றி 'தேசிப்பிரதமர்' என்றெல்லாம் அமெரிக்க மக்கள் கூறமாட்டார்கள் என்றே நம்புகிறேன்//

:)
மீண்டும் என்னை வரிக்கு-வரி பிடித்துக் கொள்வதால் வரும் மொழிவுகள்! :)

தேசி - என்பது பண்டைப் பண்பாட்டு அடிப்படையிலான ஒற்றுமை! ஆனால் இப்போது நாடுகள் வேறு வேறு என்ற அளவில் மட்டும் தான் அதைக் காட்ட வந்தேன்!

இதோ அந்தப் பின்னூட்டம்:
//தொல்காப்பியர் காட்ட வரும் 'வடசொல்' = 'தேசி' என்பதைப் போல! அது சமஸ்கிருதம் + பிராகிருதம் போன்ற அனைத்து மொழிக் குழுக்களையும் குறிக்கும்!//

ஒரு உவமைக்குச் சொன்னது! அதைப் பிடித்துக் கொண்டு 'தேசிப் பிரதமர்'ன்னு என்னை வம்பிழுத்தா, நான் வெள்ளை மாளிகைக்குத் தான் டீ-குடிக்கச் செல்லணும்!
Once, Bill Clinton replied in detail to my postal mail! Lemme try to show that & get entrance! :))

kannabiran, RAVI SHANKAR (KRS) said...

@குமரன் அண்ணா
//என்று உங்களுக்குத் தெரியும்//
//என்பதும் உங்களுக்குத் தெரியும்//\

எனக்கு ஒன்னும் தெரியாது என்பது மட்டும் தான் எனக்குத் தெரியும்!

எனக்குத் தெரியும் என்பது உங்களுக்கு எப்படித் தெரியும்? :))

kannabiran, RAVI SHANKAR (KRS) said...

//தென்னவர் எழுதியதால் அது தென்னவர் பண்பாடு ஆகுமா?//

ஆகாது!

ஆனால் தென்னவர் பற்றிய மொழியியல்/வாழ்வியல் இலக்கணங்களைக் காட்டிச் சென்றமையால் மட்டுமே அது தென்னவர் பண்பாடு!

//நால் வகைப் பிரிவுகளைத் தொல்காப்பியம் பேசுவதால்//

Gimme the names of the 4, as it appears in thol-kaapiyam (not any urai-s)!

kannabiran, RAVI SHANKAR (KRS) said...

//புலையர், பாணர், விறலியர் என்றெல்லாம் சொல்லப்படுபவர்கள் பிறப்பின் அடிப்படையில் அமையும் குமுகப்பிரிவினர்களா இல்லை அவையும் தொழில் அடிப்படையான பிரிவுகள் மட்டும் தானா?//

தொல்காப்பியத்தில் இவர்களைப் பற்றிச் சொல்லி இருக்கா?

இவர்கள், பிறப்பின் அடிப்படையில் உதயமான வகுப்பினர் என்று காட்டும் தொல்காப்பிய வரிகளைக் காட்ட முடியுமா?

//மேலோர் வகுத்தவை கீழோர்க்கும் உண்டு என்று எங்கேயோ தொல்காப்பியம் பேசுமே//

தவறான தகவல்!
>மேலோர் முறைமை "நால்வர்க்கும் உரித்தே"< என்பது தானே வரிகள்?

நால் திணையார்க்கும் உரித்த முறைமை பற்றி அல்லவோ பேசுகிறது?

//இப்படி பிறப்பின் அடிப்படையிலான மேல், கீழ் வேறுபாடுகள் சங்க இலக்கியங்களிலும் தெரிகின்றதே;//

எங்கே தெரிகின்றது?
எந்த வரிகளில் தெரிகின்றது?

நீங்கள் கொடுத்த ஒரு வரியை மறுத்து, மெய்யான வரிகளைக் காட்டியாகி விட்டது! இன்ன பிற வரிகளைத் தாருங்கள்!

மேலோர்-கீழோர் (மேன்மைக் குணம்-கீழ்மைக் குணம்) என்று பொதுவாகப் பேசுகிறதா? இல்லை...
அரசர், அந்தணர்=மேலோர்! புலையர், பறையர், துடியர், விறலி=கீழோர் என்று பேசுகிறதா?

அப்படிப் பேசும் தொல்காப்பிய வரிகளை, (உரை வரிகளை அல்ல), மன்றத்தில் முன் வைக்குமாறு, மன்றாடிக் கேட்டுக் கொள்கிறேன்!

kannabiran, RAVI SHANKAR (KRS) said...

@இந்திரன்

//தொல்காப்பிய காலத்தில் பண்பாட்டுக் கலப்பு நிகழ்ந்து விட்டது என்ற என் நிலைப்பாட்டை

'எதையும் உறுதியாகக் கூற முடியாது' என்னும் நிலைக்கு மாற்றிக்கொண்டுவிட்டேன். (நிகழவே இல்லை என்றன்று)//

மாற்றிக் கொண்டமைக்கு நன்றி!

கிட்டத்தட்ட நானும் இதையே சொன்னேன்: //தொல்காப்பியக் கால கட்டம், கலப்புக்குச் "சற்றே" முந்தைய காலகட்டம்!//

"சற்றே முந்தைய" என்பதற்கும், "உறுதியாகக் கூற முடியாது" என்பதற்கும் இடைவெளி குறைவு தான்!
ஆனால் "கலப்பு நிகழ்ந்தே விட்டது" என்று சாதிப்பதற்குத் தான் இடைவெளி அதிகம்!

kannabiran, RAVI SHANKAR (KRS) said...

//எது நிறைய கிடைக்கிறது, எது விரவி நிற்கிறது என்று பார்த்து அதை வைத்து ஒரு கருத்தை நிலைநாட்டுவதும் சரி தானா என்று ஐயம் எழுகிறது//

Thatz called Statistical Hypothesis & Inference!
And you tag that inference with a confidence (probability) level called ±1sigma, ±2sigma, ±3sigma

//இன்னும் கிடைக்காத தரவுகள் எத்தனையோ//

இன்னும் அறியப்படாத விண்வெளிக் கோள்கள் பல உண்டு!
ஆனால் அறியப்பட்டவை மட்டுமே வைத்து, பூமிக்கு என்ன பயன்பாடு கிடைக்கிறது என்பதே முக்கியம்!

"அனைத்தும் அறிந்த" பின் தான் காரியமாற்ற வேண்டும் என்றால் அது இயலவே இயலாது!

அறியப்பட்டவற்றை ஒரு நிகழ் தகவுக்கு உட்படுத்தி, 90%, 95%, 99.73% என்று தகவுகளோடு...
தமிழ் மொழிக்கும், இனத்துக்கும், மரபுக்கும், பண்பாட்டுக்குமான செவ்வியல்களைச் செய்வதே பயன்பாடு!

தரவே தராமல், தனக்கு விருப்பமானதை மட்டுமே பேசித் திரிந்து ஜல்லியடிக்கும் அரசியலை இதில் சேர்க்கமுடியாது!
'அனைத்து' தரவுகள் இல்லீன்னாலும், 'பல' தரவுகளை முன் வைத்து, உரையாடுபவர்களைப் பற்றி மட்டுமே இங்கே குறிப்பிடுகிறேன்!

* கிடைத்த தரவுகளைக் கொண்டு,
* நிகழ் தகவுக்கு உட்படுத்தி,
* அதனால் தமிழ் மரபுக்கு வளஞ் சேர்க்கும் முயற்சிகள் பெருக...
தமிழ்க் கடவுளரான மாயோனையும் (திருமாலையும்), சேயோனையும் (என் ஆசை முருகனையும்) வணங்கி நிற்கிறேன்!

kannabiran, RAVI SHANKAR (KRS) said...

//எதையும் உறுதியாகக் கூற முடியாது//
//இன்னும் கிடைக்காத தரவுகள் எத்தனையோ//

போன்ற சிந்தனைகள், நம்மையும் அறியாமல், தமிழ்த் தொன்மத்துக்கு ஊறு செய்ய நினைப்பவர்களுக்குத் தான் துணை போகும்!

//2sigma உறுதியில் கூற முடியும்//
//இது வரை கிடைத்த தரவுகள்=63//
போன்றவையே ஆக்கப் பூர்வமானவை!

kannabiran, RAVI SHANKAR (KRS) said...

தொல்காப்பிய "நால் பிரிவு", "மேலோர்/கீழோர்" வரிகளை உண்மையாகவே நாடிப் பார்த்துக் கொள்ளவும்!

இது போன்ற சிந்தனைகள், "தொல்காப்பிய-மெய்பொய்கள்" நூல் எழுத என்னைத் தூண்டுகிறது! இன்றே கிழக்குப் பதிப்பகத்தை அணுகுகிறேன்!
பலர் வலிந்து அழைத்தும் போகாத நான், இப்போது போக வேண்டிய சூழலோ? முருகா!

//இந்திரன் said...
ஒரே கொழப்பமா இருக்கே :-)
கண்ணபிரான் திருவாய் மலர்ந்து குழப்பங்கள் நீக்கியருள வேண்டும்//

மன்னிக்கவும்!
இதுவே என் கடைசிப் பின்னூட்டம்!

//எதையும் உறுதியாகக் கூற முடியாது//
//இன்னும் கிடைக்காத தரவுகள் எத்தனையோ//

போன்ற சிந்தனைகள், நம்மையும் அறியாமல், தமிழ்த் தொன்மத்துக்கு ஊறு செய்ய நினைப்பவர்களுக்குத் தான் துணை போகும்!

நான் துணை போக விரும்பவில்லை! முடித்துக் கொள்கிறேன்! நன்றி! வணக்கம்!!

குமரன் (Kumaran) said...

615 நூலே, கரகம், முக்கோல், மணையே,
ஆயும் காலை, அந்தணர்க்கு உரிய.
616 படையும், கொடியும், குடையும், முரசும்,
நடை நவில் புரவியும், களிறும், தேரும்,
தாரும், முடியும், நேர்வன பிறவும்,
தெரிவு கொள் செங்கோல் அரசர்க்கு உரிய.
617 அந்தணாளர்க்கு உரியவும் அரசர்க்கு
ஒன்றிய வரூஉம் பொருளுமார் உளவே

618 பரிசில், பாடாண் திணைத் துறைக் கிழமைப்பெயர்,
நெடுந்தகை, செம்மல், என்று இவை பிறவும்,
பொருந்தச் சொல்லுதல் அவர்க்கு உரித்தன்றே.

619 ஊரும், பெயரும், உடைத்தொழிற் கருவியும்,
யாரும் சார்த்தி அவை அவை பெறுமே.

620 'தலைமைக் குணச் சொலும் தம்தமக்கு உரிய
நிலைமைக்கு ஏற்ப நிகழ்த்துப' என்ப
621 'இடை இரு வகையோர் அல்லது, நாடின்,
படை வகை பெறாஅர்' என்மனார் புலவர்.

622 வைசிகன் பெறுமே வாணிக வாழ்க்கை

623 மெய் தெரி வகையின் எண் வகை உணவின்
செய்தியும் வரையார், அப் பாலான.
624 கண்ணியும் தாரும் எண்ணினர் ஆண்டே

625 'வேளாண் மாந்தர்க்கு உழுதூண் அல்லது,
இல்' என மொழிப-'பிறவகை நிகழ்ச்சி'.

626 'வேந்து விடு தொழிலின் படையும் கண்ணியும்
வாய்ந்தனர்' என்ப-'அவர் பெறும் பொருளே'

627 அந்தணாளர்க்கு அரசு வரைவு இன்றே

628 வில்லும், வேலும், கழலும், கண்ணியும்,
தாரும், மாலையும், தேரும், மாவும்,
மன் பெறு மரபின் ஏனோர்க்கும் உரிய.

629 அன்னர் ஆயினும், இழிந்தோர்க்கு இல்லை.

தொல்காப்பியம் மரபியலில் வரும் சூத்திரங்கள் இவை. அந்தணர், அரசர், வைசிகன், வேளாண் மாந்தர் என்ற நால் வகைப் பிரிவினையும் அவர்களின் இலக்கணத்தையும் இந்த சூத்திரங்கள் சொல்கின்றன. கடைசி சூத்திரம் 'இழிந்தோர்' என்ற ஒரு வகையைச் சொல்கிறது. இவர்கள் எல்லாம் யார்?

உரையின் உதவியின்றி என்னால் புரிந்து கொள்ள இயலவில்லை. நூலில் இருக்கும் வரிகளை உரையின்றித் தந்திருக்கிறேன். நீங்கள் எழுதும் நூலில் இவற்றிற்கு விளக்கம் இருக்கும் என்று நம்புகிறேன்.

குமரன் (Kumaran) said...

இரவி,

நீங்கள் யாரைக் கண்டு பயப்படுகிறீர்கள் என்று தெரியவில்லை. யாருக்கும் எதற்கும் துணை போவதற்காக நான் தமிழ் கற்று கொண்டிருக்கவில்லை. எனது தமிழ் ஆர்வமும் பற்றும் உங்களுக்குத் தெரியும் என்று நம்புவதால் நான் தமிழின் தொன்மத்தை குறைத்து உரைக்க முயல்பவர்களுக்குத் துணை செல்வேன் என்று நீங்கள் சொல்லவில்லை என்று எண்ணுகிறேன்.

**

வடசொல் என்றது சமஸ்கிருதம், பிராகிருதம், பாலி எல்லாவற்றையும் என்று தான் நானும் எண்ணுகிறேன். ஆனால் சமஸ்கிருதம் பிராகிருதத்திற்கு முந்தைய மொழி என்பதில் உடன்பாடில்லை. ஏரணத்திற்கு ஒத்துவராததால். இராம.கி. ஐயாவும் பிராகிருதமே சமஸ்கிருதத்திற்கும் முந்தைய மொழி என்று சொல்வார் என்று நினைக்கிறேன்; அப்படி படித்ததாக நினைவு.

பிராகிருதம் - இயற்கையாக செய்யப்பட்டது; சம்ஸ்கிருதம் = நன்கு செய்யப்பட்டது என்று வடமொழி விற்பன்னர்கள் பொருள் சொல்வார்கள். இயற்கையாக எழுந்து பல இடங்களில் பலவிதமாகப் பேசப்பட்ட சௌரசேனி, மாகதி, போன்ற பிராகிருத மொழிகளைப் பண்படுத்திச் செய்யப்பட்ட மொழி செங்கிருதம் (சம்ஸ்கிருதம்) என்று விளக்கம் சொல்லப் படித்திருக்கிறேன். எது எப்படியோ புரியவில்லை?!

**

நான் படித்ததும் புரிந்து கொண்டதும் குறைவு. பல இடங்களில் தகுந்த தரவுகளோடு ஆணித்தரமான வாதங்களை வைப்பவர் நீங்கள். அப்படிப்பட்ட உங்களுக்கு நிறைய தெரியும் என்பதால் தான் உங்களுக்குத் தெரியும்; தெரியும் என்று மீண்டும் மீண்டும் சொல்கிறேன். :-)

**

உரையின்றி நேரடியாக தொல்காப்பிய நூலில் இருந்தே நால்வகைப் பிரிவுகளைத் தொல்காப்பியம் சொல்வதைத் தந்துள்ளேன். விளக்கம் இங்கேயே தரலாம். இந்த இடுகைக்குப் பின்னூட்டம் அளித்து முடிந்தாயிற்று என்றால் பதிவாகவோ நூலாகவோ எழுதி விளக்குங்கள்.

**

நான் தொல்காப்பியத்தில் புலையர், பாணர், விறலியர் என்றெல்லாம் சொல்லப்பட்டிருக்கிறது என்று சொல்லவில்லை. சங்க இலக்கியங்களில் என்று தொல்காப்பியம் உள்ளிட்ட எல்லா நூல்களையும் சேர்த்தே சொன்னேன். தொல்காப்பியத்தில் பார்த்த நினைவில்லை. ஆனால் நான் முழுக்க தொல்காப்பியம் படித்ததும் இல்லை. ஆனால் இந்தப் பெயர்கள் வேறு சங்க நூல்களில் படித்திருக்கிறேன். வேண்டும் என்றால் தேடித் தருகிறேன்.

இந்த பின்னூட்டங்களில் 'சங்க இலக்கியங்களில்' என்று மொத்தமாக எல்லாவற்றையும் சேர்த்து தான் பேசிக் கொண்டிருந்தோம். அதனால் மொத்தமாக எல்லா நூல்களிலும் இவையெல்லாம் இருக்கிறதே என்ற கேள்விகள் எனக்கு இருப்பதைச் சொன்னேன். நீங்கள் தொல்காப்பியத்தை மட்டுமே இங்கே கணக்கில் எடுத்துக் கொள்கிறீர்கள் என்று தெரியாமல் போய்விட்டது.

**

'மேலோர் கீழோர்' என்று எங்கே படித்தேன் என்று தெரியவில்லை. தொல்காப்பியத்தில் தேடிப்பார்க்கிறேன். மேலோர் முறைமை நால்வர்க்கும் உரித்தே என்ற இடத்தில் 'அந்தணர், அரசர், வைசிகன், வேளாண் மாந்தர்' என்று தொல்காப்பியம் சொல்லும் நால்வரா, 'முல்லை, குறிஞ்சி, மருதம், நெய்தல்' என்ற நால்திணை மாந்தரா என்று எந்த இடத்தில் இந்த சூத்திரம் வருகிறது என்று பார்த்து தெரிந்து கொள்ள வேண்டும். நீங்கள் நால்திணை மாந்தர் என்று உறுதியாகச் சொல்கிறீர்கள். சூத்திரம் வரும் இடத்திற்குப் பொருத்தமான விளக்கம் என்றால் ஏற்றுக் கொள்ளலாம்.

அன்னர் ஆயினும் இழிந்தோர்க்கு இல்லை என்ற இடத்தில் இழிந்தோர் என்று தொல்காப்பியம் சொல்வது யாரை என்று உரையின்றி என்னால் புரிந்து கொள்ள இயலாது. நீங்கள் சொல்லுங்கள்.

**

அனைத்தையும் அறிந்த பின்னரே காரியமாற்ற வேண்டும் என்று சொல்லவில்லை. நீங்கள் சொல்லும் நிகழ்தகவுக் கொள்கையை ஏற்றுக் கொண்டு தான் இலக்கியத்தில் இறை என்ற தொடருக்காகப் படிக்கத் தொடங்கினேன். ஆனாலும் மனத்தில் ஓரத்தில் இருக்கும் ஐயத்தை இங்கே உரைத்தேன்.

சொல்லப்போனால் ஐன்ஸ்டீனின் சார்பியல் கொள்கையைப் படிக்கும் போது, எத்தனையோ அறிவியலாளர்கள் அறிவியல் சோதனைகள் மூலம் அவரது கொள்கைக்கு ஏற்ற விடைகளைக் கண்டு சொல்கிறார்கள் என்ற போதிலும், 'இன்னும் ஏதோ ஒன்று குறைகிறதே; இதனை விட ஏரணத்திற்குப் பொருத்தமான இயற்கை விதி வேறெதுவும் உண்டோ' என்ற எண்ணம் தோன்றிக் கொண்டே இருக்கும். இது அறியாமையின் பாற்பட்டதாக இருக்கலாம்; உள்ளுணர்வின் பால் பட்டதாக இருக்கலாம். அது சார்பியல் கொள்கையை மறுப்பது ஆகாது. அதே போல் தான் விரவிக் கிடக்கும் தரவுகளைக் கொண்டு ஏற்படுத்திக் கொள்ளும் ஊகங்களைப் படிக்கும் போதும் தோன்றுகிறது.

**

இந்திரன் பேசத் தொடங்கிய நேரம் தொல்காப்பியத்தை பற்றி நீங்கள் நூல் எழுத வேண்டிய தருணத்தை முன்னறிவிக்கிறதோ? அதுவும் நல்லதற்கே இரவி. உங்கள் தொண்டு செம்மொழிக்குத் தேவை! எழுதுங்கள்!

குமரன் (Kumaran) said...

மேலோர் முறைமை நால்வர்க்கும் உரித்தே - தேடிப் பார்த்தேன் இரவி. இது அகத்திணையியலில் வரும் 31ம் சூத்திரம். இது அகத்திணையியலில் வருவதால் இது சொல்வது நால்திணையையே என்று சொல்லலாம்.

உரை நூல் இதனை நால்வருணம் என்கிறது. அடுத்த வரியான 32ம் சூத்திரம் 'மன்னர் பாங்கின் பின்னோர் ஆகுப' என்கிறது. இதற்கு உரையைப் பார்த்தால் குழப்பமாகத் தான் இருக்கிறது. உங்கள் உரை என்னவென்று அறிய ஆவல்.

**

மேலோர் கீழோர் என்று நான் முதலில் சொன்ன போது அகத்திணையியல் 31ம் சூத்திரத்தை நான் சொல்லவில்லை. நான் எண்ணிய சூத்திரம் கற்பியலில் வரும் 142ம் சூத்திரம்.

மேலோர் மூவர்க்கும் புணர்த்த கரணம்
கீழோர்க்கு ஆகிய காலமும் உண்டே.

இதற்கு உரை சொல்வது மேலோர் மூவர் அரசன், அந்தணர், வணிகர்; கீழோர் வேளாளர். உங்கள் உரை?

இந்திரன் said...

தொல்காப்பியப் பூங்கா தான் படித்துள்ளேன். அது நம்பகமான உரை என்று சொல்வதற்கில்லை.
உரையின்றிப் புரிந்துகொள்ள என்னால் முடியாது. பாவாணர் உரை விரைவில் கிடைக்கும் என நம்புகிறேன். அதைப்படித்த பின்தான் இனித் தொல்காப்பிய விசயத்தில் நான் வாய்திறக்க முடியும். சும்மா பேசுவது விதண்டாவாதமாகி விடும். உங்கள் வாதங்களைக் கவனித்துக் கொண்டிருக்கிறேன்.

குமரன் (Kumaran) said...

இந்திரன்,

இணையப் பல்கலைகழக நூலகத்தைப் பாருங்கள். எல்லா சங்க இலக்கியங்களும் உரைகளுடன் கிடைக்கின்றன.

http://tamilvu.org/library/libindex.htm

kannabiran, RAVI SHANKAR (KRS) said...

1. //Gimme the names of the 4, as it appears in thol-kaapiyam (not any urai-s)! //
I want a direct answer! Gimme just 4 names!

kannabiran, RAVI SHANKAR (KRS) said...

2. //அந்தணர், அரசர், வைசிகன், வேளாண் மாந்தர் என்ற நால் வகைப் பிரிவினையும் அவர்களின் இலக்கணத்தையும் இந்த சூத்திரங்கள் சொல்கின்றன//

- இவர்கள் தான் "நால்வர்" என்று தொல்காப்பியம் எங்கேனும் குறிப்பிட்டுச் சொல்கிறதா?
ஏன் கேட்கிறேன் என்றால்....
>மேலோர் முறைமை நால்வர்க்கும் உரித்தே< என்று திணையியலில் "நால்வர்" என்று நால் வகை நிலத்தாரைத் தான் குறிப்பிட்டுக் காட்டுகிறது!

ஆயர் வேட்டுவர் ஆடூஉத் திணைப் பெயர்
ஆவயின் வரூஉம் கிழவரும் உளரே. 23
ஏனோர் மருங்கினும் எண்ணும் காலை
ஆனா வகைய திணை நிலைப் பெயரே. 24

அடியோர் பாங்கினும் வினைவலர் பாங்கினும்
கடிவரை இல புறத்து என்மனார் புலவர். 25
தானே சேறலும் தன்னொடு சிவணிய
ஏனோர் சேறலும் வேந்தன் மேற்றே. 29

முல்லை முதலாச் சொல்லிய முறையான்
.....
மேலோர் முறைமை நால்வர்க்கும் உரித்தே
--------------------------

இப்போது மரபியலுக்கு வருவோம்! மரபியலில் "பிற்சேர்க்கை" உண்டு என்றாலும், நான் அவற்றை, வழக்கமான "இடைச் செருகல்" என்று புறம் தள்ளப் போவதில்லை! அவற்றையும் சேர்த்தே காண்போம்!

"நால்வர்" என்று அந்தண-அரச-வைசிக-வேளாணை எங்கும் சுட்டவில்லை! மொத்த பிரிவுகளே=நான்கு! அந்த "நால்வர்" இவரே என்றும் எங்கும் சொல்லவில்லை!

அப்படிப் பார்த்தால், அந்தணாளர், அரசர் என்று பல பிரிவுகளைப் பேசும் போது, புலவர் என்றும் வருகிறது! அதையும் "நால் வகை" பிரிவில் சேர்ப்போமா?
>இடை இரு வகையோர் அல்லது நாடின்
படை வகை பெறாஅர் என்மனார் புலவர்<

>ஈர் ஐங் குற்றமும் இன்றி நேரிதின்
முப்பத்திரு வகை உத்தியொடு< என்றெல்லாம் பல பிரிவுகளைக் கணக்கு காட்டும் தொல்காப்பியர், "நால்வகை" என்று மட்டும் கணக்கு காட்டாதது ஏனோ?

இதற்குப் பதில் தேடினாலே...."நால் வருணம்" என்ற வடமொழிக் கொள்கையோடு, இந்தப் பிரிவுகள் ஒத்துப் போகவில்லை என்பதை அறியலாம்! "நால் வகை" என்று கூடக் குறிப்பிடவில்லை! ஆனால் சிலரின் மனசு மட்டும் "நால் வருணத்தோடு" ஒப்பிட்டுப் பார்க்கத் துடிக்கிறது!

kannabiran, RAVI SHANKAR (KRS) said...

3. ஒவ்வொரு வரியாகப் பார்க்கலாம்!

* அந்தணர் என்போர் அறவோர் - இது வள்ளுவனும் உறுதி செய்கிறான்!
* அரசன் = தலைவன்! ஆள்வோன்!
* வைசிகன் = தமிழ்ச் சொல் தானா? "வைசி" என்றால் என்ன?
* வேளாண் = உழுதுண்டு வாழ்வாரே வாழ்வார்! மற்றெல்லாம் தொழுதுண்டு பின் செல்பவர்!

இதில் "சூத்திரன்" என்பதே வரக் காணோமே? அப்பறம் எப்படி "நால்-வருணம்" ஆகும்?

619 ஊரும், பெயரும், உடைத்தொழிற் கருவியும்,
யாரும் சார்த்தி அவை அவை பெறுமே

"யாரும் சார்த்தி" என்கிறார்! யார் வேண்டுமானாலும் ஊரும் பேரும் சார்த்திக் கொள்ளலாம்! மனு "நீதி" அப்படியா சொல்கிறது? இவன் பேரு போட்டுக்கக் கூடாது, செருப்பு அணியக் கூடாது! முன் வாசல்/திண்ணை வச்ச வீடு கூடாது-ன்னு பலவும் எடுத்து விடுமே! :((

620 'தலைமைக் குணச் சொலும் தம்தமக்கு உரிய
நிலைமைக்கு ஏற்ப நிகழ்த்துப' என்ப

தத்தம் "நிலைமை"-க்கு ஏற்ப நிகழ்த்துமாம்! தலைமையும், குணமும்!
பிறப்பின் அடிப்படையில் சொல்லப்படவில்லை அல்லவா?

628 வில்லும், வேலும், கழலும், கண்ணியும்,
தாரும், மாலையும், தேரும், மாவும்,
மன் பெறு மரபின் ஏனோர்க்கும் உரிய

= ஏனோர்க்கும் உரியதாம், இந்தச் சிறப்புகள் எல்லாம்! ஏன் இதைக் குறிப்பிட்டுச் சொல்லணும்? மன்னன் ஆத்தி மாலை அணிஞ்சான், தேர் ஏறிப் போனான்-ன்னே இலக்கியத்தில் வந்தா, அது ஏதோ மன்னருக்கு மட்டுமே வாய்த்த, Caste Allowance என்று யாரும் எண்ணி விடக் கூடாது-ன்னு தான் குறிப்பிட்டுச் சொல்லுறாரு! = ஏனோர்க்கும் உரிய!

629 அன்னர் ஆயினும், இழிந்தோர்க்கு இல்லை

இப்படி, இத்தனை மரியாதைகள், எல்லாவர்க்கும் உரியது தான்! ஆனால் இவர்களில் யார் "இழிந்து" போனாலும், அவர்களுக்கு இல்லை!

அரசன், அந்தணன் தப்பு பண்ணா, அவனை மன்னிச்சிறலாம்-ன்னு எல்லாம் சொல்லாம, யார் ஆயினும் (அன்னர் ஆயினும்), இழிந்து விட்டவர்களுக்கு இல்லை-ன்னு ஒரே அடியா அடிக்கறாரே?
- இதுவா "மனு-நீதி",
- இதுவா "நால்-வருணம்"? :(((

உள்ளுவரோ மனுவாதி? ஒரு குலத்துக்கொரு நீதி!

kannabiran, RAVI SHANKAR (KRS) said...

4. தொல்காப்பியப் பொய்கள் (இடைச் செருகல்கள்)

>நீர் வாழ் சாதியுள் நந்தும் நாகே< என்று "சாதி" என்ற சொல் பயின்று வருகிறது!

"சாதி" என்ற சொல், எட்டுத் தொகை, பத்துப் பாட்டுள் எங்குமே கிடையாது! சிலம்பில் கூட இல்லை!
அப்படி இருக்க, தொல்காப்பியத்தில் எப்படி வந்து புகுந்தது? சாதி=தமிழ்ச் சொல்லா?

எப்படித் தொல்காப்பியத்தில் "புகுத்தினார்கள்"?
அ'ற'னை மறவேல் என்பதை, அ'ர'னை மறவேல் என்று ஆக்கிய கதை போலத் தான்!
பின்னாளில் "தெய்வத்தின் குரலிலும்" சேர்த்து, ஈஸ்வரனை மறவேல்-ன்னு சொல்லி இருக்கா பாருங்கோ-ன்னு "பெரியவாளின்" தீக்ஷையும் கொடுக்கப்பட்டு விட்டது! :(((

இப்படி இன்னும் சில சொற்கள், தொடர்பே இல்லாமல், தொல்காப்பியத்தில் "உலா" வரும்!
அகநானூறும் புறநானூறும் பக்தி இலக்கியங்களா?
எவனைக் கேட்டு-ய்யா, உம்ம 'இஷ்டத்துக்கு', பின்னாளில் எழுதிய கடவுள் வாழ்த்தை, அதோடு சேர்த்தீர்கள்?
இப்படியெல்லாம் பதிவில் கேட்டா - நான் 'தீண்டப் படாதவன்' ஆயிருவேன்! :)) முருகா!!

குமரன் (Kumaran) said...

1. //Gimme the names of the 4, as it appears in thol-kaapiyam (not any urai-s)! //
I want a direct answer! Gimme just 4 names!

---

Ravi, I don't understand what you mean by direct answer. I have given direct answer only. Without any urais.


நூலில் உள்ள வரிகளை அப்படியே கொடுத்திருக்கிறேன். அவ்வரிகளில் அந்தணர், அரசர், வைசிகர், வேளாண் மாந்தர் என்று நால் வகை மக்கள் குழுவினரைப் பற்றி தொல்காப்பியம் பேசுகிறது. நூலில் சொல்லப்படாமல் உரைகளில் அந்தப் பெயர்கள் சொல்லப்படவில்லை; நூலிலேயே அப்படித் தான் இருக்கிறது. இன்னும் எப்படி நேரடியாகச் சொல்ல வேண்டும் என்று நீங்கள் எதிர்பார்க்கிறீர்கள் என்று தெரியவில்லை.

குமரன் (Kumaran) said...

தொல்காப்பியத்தில் மேலோர், கீழோர் என்ற படித்த நினைவு இருக்கிறது என்று முதலில் சொன்ன போது நான் நினைத்தது அகத்திணையியலில் வரும் 'மேலோர் முறைமை நால்வர்க்கும் உண்டே' என்ற சூத்திரம் இல்லை. அதனைத் தான் சொன்னேன் என்று எண்ணிக் கொண்டு மீண்டும் மீண்டும் சொல்லி விளக்குகிறீர்கள். அங்கு தான் 'நால்வர்' என்ற சொல் வருகிறது என்பதாலோ? :-) அகத்திணையியலில் வருவதால் இச்சொல் நால்திணையைக் குறிப்பதே என்று சொல்லலாம் என்று நானும் சொல்லியிருக்கிறேன். பார்த்தீர்களா?

நான் அப்போது நினைத்தது கற்பியலில் வரும் 142ம் சூத்திரம் - 'மேலோர் புணர்த்த கரணம் கீழோர்க்கு ஆகிய காலமும் உண்டே'. இதற்கும் விளக்கம் என்ன என்று சொல்லுங்கள் இரவி. இணையப் பல்கலைகழகத்தில் இருக்கும் உரையில் மேலோர் என்பதற்கும் கீழோர் என்பதற்கும் சொல்லும் விளக்கம் சரி தானா?

kannabiran, RAVI SHANKAR (KRS) said...

5. அதே சமயம், தொல்காப்பியம் விமர்சனத்துக்கு அப்பாற்பட்டது என்றும் நான் சொல்லவில்லை!
அது இன்று கிடைக்கும் நூல்களிலேயே தமிழரின் முதல்நூல்! வள்ளுவம் போல் பெருஞ் சொத்து!

தொல்காப்பியத்தில்
* பெண் அடிமைத்தனம் போல் தொனிக்கும் சாயல்கள் உண்டு!
* பரத்தையர் - திருமண வழுவுகள் உண்டு
* ஒத்த குடிக்குள் பெண் கொடுத்து எடுக்கும் வழக்கம் உண்டு!
* சங்கத் தமிழ்ப் பண்பாட்டில் உள்ள குற்றங் குறைகள் கூட உண்டு!
அதை மறைக்காது, அப்படியே தான் படம் பிடித்துக் காட்டும் தொல்காப்பியம்! இதை நானே முந்தைய பின்னூட்டங்களில் சொல்லியும் உள்ளேன்!

ஆனால் எக்காரணம் கொண்டும் பிறப்பொக்கும் எல்லா உயிர்க்கும் என்பதை மீறியது இல்லை! எக் குடியையும் இழிவு செய்ததில்லை!
இவர்கள் மட்டும் இன்னின்ன ஆண்டு கொள்ளலாம், சூத்திரன் இவர்களுக்கு ஊழியம் செய்யக் கடவன் போன்ற அடிமைத் தனங்கள் எல்லாம் போற்றப்படவில்லை!
தொல்காப்பியத்தில், இது போன்ற சிறுமைகள் கிஞ்சித்தும் இல்லை.....

சொல்ல வருவது என்னவென்றால், மூல நூலில் உள்ள வரிகளை உற்று நோக்காமல், வெறும் உரைகளை மட்டுமே வைத்துக் கொண்டு....
அந்த வரிகளுக்கு இதான் பொருளோ? கீழோர்=கீழ்ச் சாதியோ? நால்வர்=நால் வருணமோ? என்று....நாமாகவே hypothetical questions உருவாக்கிக் கொள்வது = தமிழுக்கும் நன்மை பயக்காமல், ஒரு சில ஆதிக்கவாதிகளின் புத்திக்குத் தான் தீனி போடும்! "பாத்தேளா, சங்கத் தமிழில் ஹோமம் பண்றா, சதுர்வேதி மங்கலம் குடுக்குறா, வேதம் அபெளருஷேயம்-ன்னு சொல்றா"-ன்னு, பகவானின் குரலில் இதையும் சேர்த்துக் கொள்ளுவார்கள்!

நாமே, குரங்குக்குக் கள் ஊத்திக் குடுத்த கதையாப் போயீரும்! :(((
அதனால் தான்....
//கலப்பு நடந்து விட்டது "போல்ல்ல்ல்ல்ல்ல்ல்ல்" இருக்கு//
//எதையும் உறுதியாகக் கூற முடியாது//
//இன்னும் கிடைக்காத தரவுகள் எத்தனையோ// என்று நாமே சொல்லிக் கொண்டிராது....

//2sigma உறுதியில் கூற முடியும்//
//இது வரை கிடைத்த தரவுகள்=63// என்று ஆக்கப் பூர்வமான உரையாடல்கள், ஆய்வுகள் தேவை என்று சொன்னேன்!

[[[[[தனிப்பட்ட குறிப்பு: ஒரு பேதைப் பெண்ணின் "கற்பை", பற்றி நீங்களே இன்னும் சரிவர உணராத/அறியாத பட்சத்தில்....

இவள் வாழ்வியல் ஒழுக்கத்தைப் பற்றி "எதையும் உறுதியாகச் சொல்ல இயலவில்லை" என்று பொதுவில் பேசினால், அவளுக்கு எப்படி வலிக்குமோ, அப்படி வலித்தது எனக்கு....]]]]]

>எதையும் உறுதியாகச் சொல்ல இயலவில்லை< என்றால், முதற்கண் எதற்கு அதைச் சொல்ல வேண்டும்?

எதை வைத்துக் கொண்டு, முதலில், தொல்காப்பியத்தில் கலப்பு நிகழ்ந்து விட்டது என்று சொன்னீர்கள்?
அப்பறம், சற்று நேரத்துக்கெல்லாம், உறுதியாச் சொல்ல முடியலை என்கிறீர்கள்?

ஒருத்தியின் கற்புநிலை பற்றி உறுதியாகத் தெரியாமல், முதலில் பேசி விட்டு, அப்பறம் Not sure என்றாலும், சந்திக்கு வந்தது, வந்தது தானே? :(((

My only request is: dont cast doubt just like that!
Put the thol kaapiyam line & then cast your doubts

என் வாதங்களில் (அ) பின்னூட்டங்களில், தனி மனிதத் தாக்குதல்கள் இல்லை என்றாலும், கருத்தளவில் மாற்றுக் கருத்து இருந்தாலோ, சொற்களில் தரம் குறைந்திருந்தாலோ, மன்னிக்க வேண்டுமாறு கேட்டுக் கொண்டு, இத்துடன் நிறைகின்றேன்!

வள்ளுவர் செய் திருக்குறளை மறுவற நன்குணர்ந்தோர்கள்
உள்ளுவரோ மனுவாதி ஒரு குலத்திற் கொருநீதி???

kannabiran, RAVI SHANKAR (KRS) said...

//நூலிலேயே அப்படித் தான் இருக்கிறது. இன்னும் எப்படி நேரடியாகச் சொல்ல வேண்டும் என்று நீங்கள் எதிர்பார்க்கிறீர்கள் என்று தெரியவில்லை//

வாசகர்கள், கடினமான தொல்காப்பிய வரிகளைப் படித்து, அந்த நால்வர் இவர்கள் தான், என்று உணரக் கடினமாய் இருக்கும்! அதான் bulleted list-ஆக நால்வரை குறிப்பிட்டுச் சொல்லச் சொன்னேன்! மன்னிக்கவும்! நன்றி!

வரிகளைக் கொடாமல் பொதுப்படையாகப் பேசுவதை விடுத்து, கேட்ட பின்னர், வரிகளைக் கொடுத்துப் பேசும் பான்மைக்கும் நன்றி!

குமரன் (Kumaran) said...

நம் கொள்கைக்கு ஒத்து வராததை 'பிற்சேர்க்கை' என்றோ 'இடைசெருகல்' என்றோ சொல்லித் தள்ளுவது ஏனோ என் மனத்திற்கு ஏற்புடையதில்லை. முன்பும் சொல்லியிருக்கிறேன். நீங்களும் அக்காரணங்களைச் சொல்லவில்லை என்பதை கண்டு மகிழ்கிறேன். அச்சொற்களைச் சொல்லாமலேயே விட்டிருக்கலாம். இன்னும் மகிழ்ந்திருப்பேன். 'தொண்டர்களே! அமைதியாக இருங்கள். அவர்கள் என்னைத் திட்டுகிறார்கள் என்று அவர்களை அடிக்காதீர்கள்! நீங்கள் அமைதியாக இருக்க வேண்டுமென்று வேண்டிக் கேட்டுக்கொள்கிறேன். யாரையும் அடிக்காதீர்கள்! கலவரத்தில் ஈடுபடாதீர்கள்! பொதுச்சொத்துகளை அழிக்காதீர்கள்!' என்று அரசியல் தலைவர்கள் கேட்டுக் கொள்வார்களே - அது போல் தோன்றியது நீங்கள் இச்சொற்களைச் சொல்லி பின்னர் 'அப்படிச் சொல்லி நான் புறந்தள்ளப் போவதில்லை' என்று சொன்னது! :-) :-) :-) படிப்பவர்களுக்கு 'ஓ. ஒருவேளை இவை பிற்சேர்க்கையோ? இடைச்செருகலோ?' என்ற ஐயம் ஏற்படுமே! :-)

மொத்த பிரிவுகளே நால்வர்; அவர்கள் இந்நால்வரே என்று எங்கும் சொல்லவில்லை என்றாலும் 'அரசர், அந்தணர், வைசிகன், வேளாண்மாந்தர்' என்ற பிரிவுகள் முதன்மையானவை என்பதால் தான் அவற்றை இவ்வளவு விளக்கமாக தொல்காப்பியம் கூறுகிறது என்று சொல்லலாமா?

நால்வர் இவர்களே என்று குறிப்பாகச் சொல்லவில்லை என்ற வாதத்திற்கு உள்ள அதே அளவு வலிமை இப்பிரிவுகளே முதன்மையாக இருந்ததால் இவற்றை விரித்துக் கூறுகிறது நூல் என்று சொல்லும் வாதத்திற்கும் உண்டு என்று நினைக்கிறேன்.

'என்ப', 'என்மனார் புலவர்' என்ற வாய்ப்பாடுகள் நூலில் பல இடங்களில் வருகின்றன என்று நினைக்கிறேன். சரி தானா? அதே போல் தான் இங்கே வருகிறது. இதனை நால்பிரிவுகளுடன் குழப்பிக் கொள்ளத் தேவையில்லை என்று சொன்னால் ஒத்துக் கொள்வீர்களா?

இடை இரு வகையோர் என்று சொன்னது யாரை இரவி?

அந்தணர், அரசர், வைசிகர், வேளாண் மாந்தர் என்று சொல்லி வரும் போது இடை இரு வகையோர் என்று சொல்லி தான் சொல்வது இந்த நால் வகையினரை என்று தொல்காப்பியம் குறிப்பது போல் இருக்கிறதே?! இந்த இடத்தில் இடை இருவகை என்று சொல்லியிருந்தாலும் நால்வகை என்று சொல்லவில்லை; அதனால் ஒத்துக்கொள்ளமுடியாது என்று சாதிக்கப்போகிறீர்களா?

நால்வருணங்களைப் பற்றி தெரியாத ஒருவர் கூட மரபியலில் வரும் அந்த வரிகளைப் பார்த்தால் அந்தணர், அரசர், வைசிகன், வேளாண் மாந்தர் என்று நால்வகை மக்களைப் பற்றி தொல்காப்பியம் பேசுகிறது என்று தெளிவாகச் சொல்லுவரே. இதில் யாருக்கோ எதுவோ துடிக்கிறது என்ற சவடால் பேச்செல்லாம் எதற்கு? :-)

kannabiran, RAVI SHANKAR (KRS) said...

//அகத்திணையியலில் வருவதால் இச்சொல் நால்திணையைக் குறிப்பதே என்று சொல்லலாம் என்று நானும் சொல்லியிருக்கிறேன். பார்த்தீர்களா?//

பார்த்தேன்!

//நான் அப்போது நினைத்தது கற்பியலில் வரும் 142ம் சூத்திரம் - 'மேலோர் புணர்த்த கரணம் கீழோர்க்கு ஆகிய காலமும் உண்டே'. இதற்கும் விளக்கம் என்ன என்று சொல்லுங்கள் இரவி//

எதற்குச் சொல்ல வேண்டும்?

அதான் உங்களுக்கே தெரியுமே!
இதோ நீங்கள் சொன்ன வரிகள்:
//மேலோர் வகுத்தவை கீழோர்க்கும் உண்டு என்று எங்கேயோ தொல்காப்பியம் பேசுமே. அந்த மேலோர், கீழோர் என்போர் யார் யார்?
இப்படி பிறப்பின் அடிப்படையிலான மேல், கீழ் வேறுபாடுகள் சங்க இலக்கியங்களிலும் தெரிகின்றதே//

** மேலோர்-கீழோர் யார் என்று கேள்வியாய்க் கேட்டு விட்டு....
** பதிலையும் நீங்களே 'குத்து மதிப்பா'ச் சொல்லி விட்டீர்களே...பிறப்பின் அடிப்படையிலான மேல்-கீழ் வேறுபாடுகள்-ன்னு!

"பிறப்பின் அடிப்படையிலான மேல்-கீழ்" என்று வரும் தொல்காப்பிய வரிகளை இப்போது தாருங்கள்!

kannabiran, RAVI SHANKAR (KRS) said...

//ஓ. ஒருவேளை இவை பிற்சேர்க்கையோ? இடைச்செருகலோ?' என்ற ஐயம் ஏற்படுமே! :-)//

ஏற்படட்டுமே! அதனால் என்ன?
கதிரவன், மூடுபனிக்கு ஏன் அஞ்ச வேண்டும்?
"சாதி" என்ற சொல்லுக்குப் பொருள் என்ன? தமிழ்ச் சொல்லா? தொல்காப்பியத்தில் எப்படி வந்தது?

kannabiran, RAVI SHANKAR (KRS) said...

//அந்தணர், அரசர், வைசிகர், வேளாண் மாந்தர் என்று சொல்லி வரும் போது இடை இரு வகையோர் என்று சொல்லி தான் சொல்வது இந்த நால் வகையினரை என்று தொல்காப்பியம் குறிப்பது போல் இருக்கிறதே?!//

இருக்கட்டுமே!

//நால்வருணங்களைப் பற்றி தெரியாத ஒருவர் கூட மரபியலில் வரும் அந்த வரிகளைப் பார்த்தால்//

பார்த்தால்???
அது எப்படி நால்-வருணம் ஆகும்? நான்கு பேர்களைச் சொன்னாலே நால் வருணம் ஆகி விடுமா?

வேளாண்மை செய்பவர்களை ஒரு தனிப் பிரிவாக எங்கேனும் வடநூல்கள் காட்டுகின்றனவா? ஆனால் தொல்காப்பியம் காட்டுகிறதே!

முதல் மூன்று வர்கத்தாருக்கும் பணி செய்பவனே சூத்திரன் என்று மனு'நீதி' காட்டுமே? அப்படி தொல்காப்பியம் காட்டவில்லையே?

//இதில் யாருக்கோ எதுவோ துடிக்கிறது என்ற சவடால் பேச்செல்லாம் எதற்கு? :-)//

அரசியல் கட்சி தொடங்கி, ஆட்சியைப் பிடிக்கப் போகும் திட்டம் இருக்கே! அப்பறம் சவடால் பேசலீன்னா எப்படி?
கோவி கண்ணனிடம் தாங்கள் விடாத சவடாலா? அது திரும்ப வருகிறது என்று எண்ணிக் கொள்ளுங்கள்! :)

மேலோர்-கீழோர் "பிறப்பை வைத்துத் தான்" என்று எப்படி அறுதி இட்டீர்கள்?
அப்படி அறுதி இட்டதால், அதற்கான தொல்காப்பிய வரிகளை மன்றத்தின் முன் வைக்கவும்!

kannabiran, RAVI SHANKAR (KRS) said...

தொல்காப்பியம்...திணை இயலில், அந்த நான்கு நில மாந்தர்களைக் காட்டுகிறது!
ஆயர், வேட்டுவர்...என்று அவ்வத் திணை மாந்தர்கள்! அவர்களின் தொழில்கள்! சான்றோர்களின் முறைமை நால்வருக்கும் உரித்தே என்றும் சொல்லுகிறது! (வரிகள் தந்து விட்டேன்)!

பின்னர், மரபியலில், அதே போல், நால் வகையாகக் காட்டுகிறது! முன்பு திணை ரீதியாகக் காட்டியது, இப்போது பணி ரீதியாகக் காட்டுகிறது!
அந்தணர்=சான்றோர்
அரசன்=தலைவன்
வைசிகன்=வணிகர்
வேளாண்=வேளாண்மை செய்பவர்கள்!

இப்படி பணி ரீதியாகக் காட்டும் போது, யாருக்கும் யாரும் அடிமை என்றும் காட்டவில்லை! சூத்திரன் என்றும் சொல்லவில்லை! காலில் பிறந்தவர்கள் என்றும் சொல்லவில்லை! முன்னவருக்குச் சேவை செய்யவே நாலாதவர் என்றும் காட்டவில்லை!

எப்படி திணை ரீதியாக நான்கு பேரைக் காட்டிற்றோ (வேடுவர், ஆயர்)...அதே போல் பணி ரீதியாக நால்வரைக் காட்டிற்று!

இதை நால்-வருணம் என்று எதற்கு நோக்க வேண்டும்?
பிறப்பு ரீதியாக என்று பேச ஆதாரம் ஏது? "பிறப்பு ரீதி" என்ற தொல்காப்பிய வரிகளைக் காட்டுங்களேன் பார்ப்போம்!

kannabiran, RAVI SHANKAR (KRS) said...

சிறப்பொவ்வா செய் தொழில் வேற்றுமையான்...
இது தொல்காப்பிய நீதி!

இதற்கான ஆதாரங்களையும் காட்டி விட்டேன்!
1. "யாரும் சார்த்தி" அவை அவை பெறுமே
2. தாரும், மாலையும், தேரும், மாவும் "ஏனோர்க்கும் உரிய"
3. தம் தமக்கு உரிய
"நிலைமைக்கு ஏற்ப நிகழ்த்துப" என்ப

//மேலோர், கீழோர் என்போர் யார் யார்?
இப்படி பிறப்பின் அடிப்படையிலான மேல், கீழ் வேறுபாடுகள்// என்று சொல்லிய நீங்கள் தான், அதற்கான ஆதாரங்களை முன் வைக்க வேண்டும்!

குமரன் (Kumaran) said...

//தொல்காப்பியம் பிறப்பின் அடிப்படையான பிரிவுகளைச் சொல்லவில்லை; தொழில் அடிப்படையான பிரிவுகளையே சொல்கின்றன என்றே வைத்துக் கொள்வோம். சங்க நூல்களில் தலைமக்கள், பாங்கன், பாங்கி, இழிசனர், புலையர், பாணர், விறலியர் என்றெல்லாம் சொல்லப்படுபவர்கள் பிறப்பின் அடிப்படையில் அமையும் குமுகப்பிரிவினர்களா இல்லை அவையும் தொழில் அடிப்படையான பிரிவுகள் மட்டும் தானா?

மேலோர் வகுத்தவை கீழோர்க்கும் உண்டு என்று எங்கேயோ தொல்காப்பியம் பேசுமே. அந்த மேலோர், கீழோர் என்போர் யார் யார்?

இப்படி பிறப்பின் அடிப்படையிலான மேல், கீழ் வேறுபாடுகள் சங்க இலக்கியங்களிலும் தெரிகின்றதே; அவற்றை ஏன் தொழில் அடிப்படையிலான பிரிவுகள் மட்டுமே என்று சாதிக்கிறார்கள் என்று நிறைய கேள்விகள் உண்டு.
//

இரவி,

நான் சொன்னது மேலே உள்ளவை தான்.

1. தொல்காப்பியத்தில் சொல்லப்பட்டவை தொழில் அடிப்படையில் என்றே வைத்துக் கொள்ளலாம்.
2. சங்க இலக்கியங்களில் தலைமக்கள், இழிசினன், புலையன், புலைத்தி, போன்ற சொற்கள் எல்லாம் இருக்கின்றன. (தொல்காப்பியத்தில் என்று சொல்லவில்லை). இவை தொழில் அடிப்படையில் ஆன பெயர்களா? பிறப்பின் அடிப்படையில் ஆன பெயர்களா? இவற்றில் மேல், கீழ் என்று உணர்த்தும்படியான குறிப்புகள் எவையும் பாடல்களிலேயே இல்லையா?
3. மேலோர், கீழோர் என்று தொல்காப்பியம் பேசுவது யாரை? (இங்கே குறிப்பிட்டு மேலோர் கீழோர் என்று தொல்காப்பியம் பேசுவதைக் குறித்தேன். அதன் வரிகளையும் கொடுத்தேன்).
4. உரையின்றிப் பொருள் புரியும் அளவிற்குத் தொல்காப்பியத்திலோ மற்ற சங்க இலக்கியங்களிலோ எனக்கு பயிற்சி இல்லை. அதனால் உரை நூல்களின் அடிப்படையில் சங்க இலக்கியங்கள் சொல்லும் தலைமக்கள், இழிசினன், புலையன், புலைத்தி போன்றவை பிறப்பின் அடிப்படையில் என்றே தோன்றுகிறது. தொல்காப்பியத்தில் இச்சொற்கள் இருக்கின்றன என்று சொல்லவில்லை. அதனால் அவ்வரிகளைத் தொல்காப்பியத்தில் இருந்து தர இயலாது! மற்ற சங்க இலக்கியங்களில் இருப்பவற்றைத் தர வேண்டும் என்றால் தேடித் தருகிறேன்.
5. மேலோர் கீழோர் என்று தொல்காப்பியம் சொல்லும் வரிகளுடன் அதற்கு உரை என்ன பொருள் சொல்கிறது என்றும் சொன்னேன். தொல்காப்பியம் பிறப்பின் அடிப்படையில் சொல்கிறது என்று அறுதியிட்டோ குத்துமதிப்பாகவோ சொல்லவில்லை. சொன்னதை அங்கே இங்கே வெட்டி எடுத்துப் பொருத்திக் காட்டி நான் அப்படி சொன்னதாகக் காட்ட முயல வேண்டாம் என்று வேண்டுகிறேன். :-)
6. தொல்காப்பிய வரிகளையும் அதற்கு உரை சொல்வதையும் சொல்லிவிட்டேன். அது தவறு என்பது தங்கள் கருத்து. அதனால் தான் உங்களிடன் அதற்கான விளக்கம் என்ன என்று கேட்கிறேன். இது சவால் இல்லை. 'உரையில் இருப்பது தவறு; அதன் அடிப்படையில் நீங்கள் புரிந்து கொண்டது தவறு' என்று நீங்கள் நினைத்தீர்கள் என்றால் தயை செய்து நீங்கள் சொல்ல நினைக்கும் விளக்கத்தை இந்த சூத்திரத்திற்குச் சொல்லுங்கள்.

kannabiran, RAVI SHANKAR (KRS) said...

//சங்க இலக்கியங்கள் சொல்லும் தலைமக்கள், இழிசினன், புலையன், புலைத்தி போன்றவை பிறப்பின் அடிப்படையில் என்றே தோன்றுகிறது//

//தொல்காப்பியத்தில் இச்சொற்கள் இருக்கின்றன என்று சொல்லவில்லை. அதனால் அவ்வரிகளைத் தொல்காப்பியத்தில் இருந்து தர இயலாது//

//மற்ற சங்க இலக்கியங்களில் இருப்பவற்றைத் தர வேண்டும் என்றால் தேடித் தருகிறேன்//

இங்கே இந்திரன் எழுப்பியது, தொல்காப்பியக் காலத்திலான கலப்பு நிலை! அதைப் பற்றி மட்டுமே விவாதம்!

ஆனால் அதோடு கூட, இன்ன பிற சங்க இலக்கியங்களிலும் மேல்-கீழ் பிறப்பு வேறுபாடு என்று காட்டியது நீங்கள் தான்!

எனவே, சங்க இலக்கியங்களில் பிறப்பின் அடிப்படையில் மேல்-கீழ் என்று காட்டும் சங்கப் பாடல் வரிகளை மன்றத்தின் முன் வையுங்கள்!

kannabiran, RAVI SHANKAR (KRS) said...

//சொன்னதை அங்கே இங்கே வெட்டி எடுத்துப் பொருத்திக் காட்டி நான் அப்படி சொன்னதாகக் காட்ட முயல வேண்டாம் என்று வேண்டுகிறேன். :-)//

உங்களுக்கே இப்படி-ன்னா, தொல்காப்பியருக்கு எப்படி இருக்கும்?

அவர் சொல்லாததை...
வேறு சங்கப் பாக்களில் இருப்பது போல் ஊடே காட்டி,
நால் வகை, என்பதற்கு நால் வருணம் என்று காட்டி,
சிலவற்றுக்கு எதையுமே காட்டாமல், "பேசுமே", "கருதுகிறேன்", "இருக்கலாம்" என்றெல்லாம் சொல்லி...

உங்கள் பின்னூட்டங்களில் இருந்து "காட்ட முயல வேண்டாம்" போலவேயான தார்மீகம், தொல்காப்பியருக்கும் பொருந்தும் அல்லவா?

kannabiran, RAVI SHANKAR (KRS) said...

//மேலோர், கீழோர் என்று தொல்காப்பியம் பேசுவது யாரை?//

சொல்கிறேன்!
ஆனால் அதற்கும் முன்னால், சிறப்பொவ்வா செய் தொழில் வேற்றுமையான்...என்பதற்கு
1. "யாரும் சார்த்தி" அவை அவை பெறுமே
2. தாரும், மாலையும், தேரும், மாவும் "ஏனோர்க்கும் உரிய"
3. தம் தமக்கு உரிய
"நிலைமைக்கு ஏற்ப நிகழ்த்துப" என்ப
என்ற தொல்காப்பிய வரிகளையும் கொடுத்தேன்!

அதில் உங்கள் நிலைப்பாட்டைச் சொல்லுங்கள்! ஒரு புள்ளியை முடித்துக் கொண்டு, அடுத்த புள்ளிக்கு நகர்வோம்!

kannabiran, RAVI SHANKAR (KRS) said...

இன்னும் மற்றவற்றக்கும் கடகட-ன்னு கொட்டத் தோனுது!

//இடையிரு வகையோர் அல்லது நாடிற்
படைவகை பெறாஅர் என்மனார் புலவர்//

இதை எனக்குக் காட்டினீர்களே! ஒன்று கவனித்தீர்களா?
இடை இரு வகையோர் என்னும் வரும் வரி:621

அது வரை அந்தணாளர், அரசர் மட்டுமே சொல்லப்பட்டுள்ளனர்!
பின்னாடி தான் வைசிகன்/வேளாண் வருகிறது!
அப்படியிருக்க, இடை இரு வகை-ன்னா என்ன? அது வரை சொன்னதே இரு வகை தானே!

இது போன்ற "டுபாக்கூர்"களை எல்லாம் உரை என்ற பெயரில் தாக்ஷிணாக்ய கலாநிதிகள், தொல்காப்பியத்துக்கு ஏற்றி வைத்தார்கள்! :((

துடியன் பாணன் பறையன் கடம்பன் -என்று
இந்நான்கு அல்லது குடியும் இலவே
என்று பறையனை, முல்லை நிலக் குடிகளாய்க் காட்டும் சங்க இலக்கியம்! இந்த "நால்வருக்கு" என்ன சொல்லப் போகிறீர்கள்? இவர்களும் நால்-வருணமா?

கல்லே பரவின அல்லது
நெல் உகுத்துப் பரவும் கடவுளும் இலவே
- என்று காட்டுகிறது!
இப்படியான புறநானூற்றுக்கு, பின்னாளில் கடவுள் வாழ்த்தை நைசா எழுதி வச்சான்! கேட்டாச் சிவபெருமான் பாட்டாம்!

அடங் கொக்கா! உனக்கு கும்பிட்டுக்கணும்-ன்னா தனியா பாட்டெழுதி கும்பிட்டுக்க! ஆனால் அத்தனை சங்கப் புலவர்களின் பாட்டையும் தொகுத்து வச்சா, அந்தத் தொகுப்புக்கு கடவுள் வாழ்த்தைச் சேர்க்க நீ யாருடா?-ன்னு கேட்கத் தோனுது!

சேர்த்தது தான் சேர்த்தியே, "தனியன்"-ன்னு சொல்லிச் சேர்க்க வேண்டியது தானே! அதே புறநானூற்று ஆசிரியப்பா ஸ்டைல்-ல்ல எழுதி வச்சிட்டா, அதுவும் புறநானூற்றுப் பாட்டு ஆயீரும்-ன்னு நெனைப்பு!

வாயில நல்லா வருது எனக்கு! பொது இடமாச்சே-ன்னு பாக்குறேன்! இதுக்கு கேடு கெட்ட உரைகள்! சைவ சித்தாந்த நூற் பதிப்புக் கழகம்! தாக்ஷிணாக்ய கலாநிதிகள்! - ச்சீ!

kannabiran, RAVI SHANKAR (KRS) said...

இப்படிப் பின்னாளைய கடவுள் வாழ்த்து, பின்னாளைய உரைகள்-ன்னு பண்டைத் தமிழுக்குப் பெருந் தீங்கு செய்து விட்டு, அதையே "தமிழ்ப் பணி" என்று சொல்லி வரும் ஆதிக்கச் சமயவாதிகள்,

போதாக் குறைக்குப் பத்தொன்பதாம் நூற்றாண்டு "மறுமலர்ச்சியார்கள்", களப்பிரர் காலம் = இருண்ட காலம் என்று எழுதி எழுதியே, "வரலாறு" ஆக்கியவர்கள்!

இவிங்க எழுதியதே வரலாறு,
இவிங்க எழுதியதே உரைகள்!
- இப்பிடி ஆகிப் போனது தான் தொல்காப்பியம் செய்த பாவம்!

- அந்த வரிகளை ஓரளவு அகராதி வச்சே படிக்கலாம்! ஆனால் உரையைத் தேடிக் கொண்டு...
- கலப்பு, தொல்காப்பிய காலத்திலேயே நடந்தும் இருக்கலாம்! நடக்காமலும் இருக்கலாம்-ன்னு....

இருக்கும் ஒரே தொன்மையான நூலின் மீதும் அவநம்பிக்கைப் படிமானங்களை ஏற்றிக் கொண்டு இருக்கிறோம்! வேதனை! :((

kannabiran, RAVI SHANKAR (KRS) said...

//மேலோர் மூவர்க்கும் புணர்த்த கரணம்
கீழோர்க்கு ஆகிய காலமும் உண்டே.

இதற்கு உரை சொல்வது மேலோர் மூவர் அரசன், அந்தணர், வணிகர்; கீழோர் வேளாளர். உங்கள் உரை?//

ஆணுறை!

உரை என்றாலே, ஏனோ இன்றிரவு கோபம் கொப்பளிக்கிறது!

kannabiran, RAVI SHANKAR (KRS) said...

//மேலோர் மூவர்க்கும் புணர்த்த கரணம்
கீழோர்க்கு ஆகிய காலமும் உண்டே//

இதற்குச் சில கேடுபிடித்த உரைகள் சொல்வது...
மேலோர் மூவர் = அந்தணர், அரசர், வைசிகனாம்....

அடங் கோக்க மாக்கானுங்களா...
அந்தணர், அரசர், வாணிபர், வேளார் என்ற நால்வரின் அறிமுகம் வருவது தொல்காப்பியத்தின் கடைசிப் பகுதியான (9th part) மரபியலில்...

அங்கே தான் இப்படியான "நால்-வகை" பிரிவு, முதன் முதலாகப் பட்டியல் போடப்படுகிறது! (பணி ரீதியாக)

அப்படியிருக்க...அதற்கெல்லாம் முன்னாடியே வரும் களவியல்/கற்பியல் பகுதியில் (3&4th part), மேலோர் மூவர்-ன்னு வந்தா, எப்படிய்யா அதை 9th part-இல், இனி மேல் வரப் போகும் ஒன்றோடு முடிச்சு போடுவீர்கள்?

இன்னும், "அந்தணர், அரசர், வாணிபர், வேளார்"-ன்னு சொல்லவே ஆரம்பிக்கலை!
அதற்கும் முன்னாடியே மேலோர் மூவர்-ன்னு பாட்டில் வந்தா, அதை..."அந்தணர், அரசர், வாணிபர்"-ன்னு எப்படி-ய்யா நீங்களா எடுத்துப்பீங்க?

நல்ல உ"றை" ஆசிரியர்கள் போங்க! :((

kannabiran, RAVI SHANKAR (KRS) said...

//மேலோர் மூவர்க்கும் புணர்த்த கரணம்
கீழோர்க்கு ஆகிய காலமும் உண்டே//

மேலோர்-ன்னா இங்கே மேற்சொல்லப்பட்டவர்கள்!

மேலே குறிப்பட்டது போல், கீழே சொன்னது போல்-ன்னு எல்லாம் எழுதுகிறோம் அல்லவா? அது மாதிரி!

மேலோர் மூவர் = மேலே சொல்லப்பட்ட மூவர்கள்!
யார் யாரு? = பாட்டின் முந்தைய வரிகளை நோக்குங்கள்!

1. கொளற்கு உரி மரபின் கிழவன் கிழத்தியை,
2. கொடைக்கு உரி மரபினோர் கொடுப்ப, கொள்வதுவே.
3. கொடுப்போர் இன்றியும் கரணம் உண்டே

கொள் மரபினர், கொடு மரபினர், கொடுக்காமலேயே மணம் புரிவோர்...
இப்படி மேற்சொன்ன மூவருக்கும் புணர்த்த கரணம் (மணம்)...

கீழோர்க்கும் ஆகியது! = யார் கீழோர்?
அடுத்த வரியில் சொல்கிறார்!
//பொய்யும் வழுவும் தோன்றிய பின்னர்,
ஐயர் யாத்தனர் கரணம்' என்ப//

களவியலில் ஒத்து வாழ்ந்த போது ஏற்பட்ட நடைமுறைச் சிக்கல்கள், பிரிவுகள், ஏமாற்று! இப்படிக் களவியலில் கீழ்மைத்தனம் செய்த கீழோர்...

அந்தக் கீழோர்களுக்கு, களவியல் முறை சரிப்பட்டு வராததால், ஐயரால் (சான்றோரால்) மணமுறை அமைக்கப்பட்டது! யாரைப் போலே? = மேலே சொன்ன மூவரைப் போலே!

* மேலோர் மூவர்க்கும் புணர்த்த கரணம் = மேல் சொன்ன மூவர்க்கும் ஆகிய திருமண முறை

* கீழோர்க்கு ஆகிய காலமும் உண்டே = களவியலில் கீழ்மை கண்டவர்களுக்கும் ஆகிய காலம் உண்டே!

இது தான் தொல்காப்பியம் காட்டும் மேலோர்-கீழோர்!

குமரன் (Kumaran) said...

இரவி,

//இதில் "சூத்திரன்" என்பதே வரக் காணோமே? அப்பறம் எப்படி "நால்-வருணம்" ஆகும்?//

சூத்திரன் என்ற சொல் இங்கே இல்லை தான். ஆனால் பிற்காலத்திலும் சூத்திரன் = வேளாளர் என்ற புரிதல் ஏற்பட்டு பல நூறு ஆண்டுகள் தமிழகத்தில் இருந்தது தானே?! வைசியன் = வைசிகன் என்ற சொல்லைத் தவிர்த்து மற்ற எந்த பிரிவையும் நேரடியாக வடநூலார் சொல்லும் சொல்லாலோ அது போல் தொனிக்கும் சொல்லாலோ தொல்காப்பியம் குறிக்கவில்லையே? அதுவும் உங்கள் வாதத்திற்கு கூடுதல் பலம் தானே? அதனை ஏன் சொல்லாமல் விடுகிறீர்கள்? :-)

// 619 ஊரும், பெயரும், உடைத்தொழிற் கருவியும்,
யாரும் சார்த்தி அவை அவை பெறுமே
"யாரும் சார்த்தி" என்கிறார்! யார் வேண்டுமானாலும் ஊரும் பேரும் சார்த்திக் கொள்ளலாம்! மனு "நீதி" அப்படியா சொல்கிறது? இவன் பேரு போட்டுக்கக் கூடாது, செருப்பு அணியக் கூடாது! முன் வாசல்/திண்ணை வச்ச வீடு கூடாது-ன்னு பலவும் எடுத்து விடுமே! :((
//

மனு நீதி சொல்வதைத் தான் தொல்காப்பியம் சொல்கிறது என்று நான் எங்கேயும் சொல்லவில்லை! நான் சொன்னதெல்லாம் நால்வகையை தொல்காப்பியம் காட்டுகிறது போல் இருக்கிறதே என்பது தான்.

//620 'தலைமைக் குணச் சொலும் தம்தமக்கு உரிய
நிலைமைக்கு ஏற்ப நிகழ்த்துப' என்ப
தத்தம் "நிலைமை"-க்கு ஏற்ப நிகழ்த்துமாம்! தலைமையும், குணமும்!
பிறப்பின் அடிப்படையில் சொல்லப்படவில்லை அல்லவா?
//

இதற்கு உரை சொல்வதும் எனக்கு புரியவில்லை. நீங்கள் சொல்வதைப் புரிந்து கொள்ள முயல்கிறேன். தலைமைக்குணச்சொல் - இது தலைமையும் குணமும் என்று பிரிக்கும் படி உம்மைத் தொகையுடன் அமைந்திருக்கிறதா? இல்லை வேற்றுமைத் தொகையுடன் அமைந்து ஒரே சொல்லாகப் பொருள் தருமா? புரியவில்லை இரவி. தம்தமக்கு 'உரிய' நிலைமை என்று வேறு சொல்கிறது. உரிய நிலை என்று சொல்வது எதனை? இங்கே பிறப்பைப் பற்றி எதுவும் சொல்லப்படவில்லை தான். ஆனால் இந்த சூத்திரத்தின் பொருள் புரியவில்லை; அதனால் எதைப் பற்றி சொல்கிறது என்றும் புரியவில்லை.

628க்கு நீங்கள் சொல்லும் விளக்கம் புரிகிறது. நன்றி.

629க்கு நீங்கள் சொல்லும் விளக்கமும் புரிகிறது. ஏற்றுக் கொள்ளலாம். நால்வகையினரைச் சொல்லிவிட்டு பின்னர் அன்னர் என்று சொல்கிறார் - அதனால் இந்த நால்வகையினரும் தான் சொல்கிறார் என்று ஏற்றுக் கொள்ளலாமா? இந்த நால்வகையினரும் இழிந்து போனால் அவர்களுக்கு இந்த மரியாதைகள் இல்லை என்பது உங்கள் விளக்கம். சரி தானா? தொல்காப்பியம் மனுநீதியைத் தான் சொல்கிறது என்றோ நால்வருணத்திற்கு மனுநீதி சொல்வதைத் தான் தொல்காப்பியமும் சொல்கிறது என்றோ நான் எங்கும் சொல்லவில்லை. இவை மனுநீதி இல்லை என்றே சொல்லலாம். இங்கே சொல்லப்படும் நால்வகைப் பிரிவுகளான அந்தணர், அரசர், வைசிகன், வேளாண் மாந்தர் யார் யார்?

குமரன் (Kumaran) said...

அடுத்த கேள்வியாக நீங்கள் கேட்பது 'சாதி' என்பது தமிழ்ச்சொல்லா என்பது. எனக்கு தெரியாது என்பதால் இராம.கி. ஐயா பதிவில் தேடினேன். அவர் சொல்வது இது:

செகு>சகு>சகுதி>சாதி = குமுகாயத்தில் மாந்தப் பிரிவு.

குமுகாயத்தைச் செகுத்துப் பிரித்தவைகளே சாதியாகும். இதை ஜாதி என்று ஒரு சிலர் பலுக்குவது என்னவோ ஒரு மாயத் தோற்றத்தை நமக்குக் காட்டும். "சாதித் தோற்றம் தமிழ்க் குமுகாயத்தில் எப்படி ஏற்பட்டது?" என்று விரிவாக எழுதலாம்; ஆனால், "அமைதியாய் நாம் உரையாடுவோமா?" என்பது கேள்விக் குறியே! காலம் கூடிவரும் இன்னொரு சமயத்தில் அதைப் பார்க்கலாம்.

http://valavu.blogspot.com/2007/04/2.html

ஐயா சொல்வதை நீங்கள் ஏற்றுக் கொள்வீர்களா என்று தெரியவில்லை. சாதி என்ற சொல் மற்ற சங்க இலக்கியங்களில் இல்லாததால் தொல்காப்பியத்தில் அது இடைச்செருகல் என்றால் வருணன், வேந்தன் என்பவரை நிலக்கடவுளராக மற்ற சங்க இலக்கியங்கள் காட்டவில்லை என்பதால் அந்த வரிகளும் அத்துடன் வரும் மாயோன், சேயோனைப் பற்றிய வரிகளும் இடைச்செருகல் என்று தள்ளிவிடலாமா? இல்லை நம் கொள்கைக்கு அவை ஒத்துவருவதால் அவை இடைச்செருகல் இல்லை என்று வாதிடுவோமா?

சாதி தமிழ்ச்சொல்லே என்பது இராம.கி. ஐயாவின் துணிபு. அதனால் அது வடசொல்; அதனைத் தொல்காப்பியத்தில் புகுத்தினார்கள் என்பதையோ அச்சொல் வேறு எந்த சங்க இலக்கியத்திலும் பயின்று வரவில்லை அதனால் அது புகுத்தப்பட்டது என்பதையோ ஏற்றுக் கொள்ள இயலாது. இந்த ஏரணங்களைக் கொண்டு ஒரு பகுதியைத் தள்ளத் தொடங்கினால் முழு நூலையும் ஏதோ ஒரு ஏரணத்தைக் கொண்டு தள்ளும் வகை இருக்கலாம்.

அறனை மறவேல் --> அரனை மறவேல் - இதைப் பற்றி வேறு இடத்தில் பேசிவிட்டோம். அகநானூறு, புறநானூறு இவற்றிற்கு தொகுக்கும் போது தான் தொகுத்த ஒருவரே கடவுள் வாழ்த்து எழுதினார் என்பது தான் தெள்ளத் தெளிவாகத் தெரிகிறதே. தொகுத்த காலத்தில் கடவுள் வாழ்த்து எழுதும் வழக்கம் வந்திருக்கும்; அதனால் தொகுத்தவர் எழுதி சேர்த்திருப்பார். இதில் நீங்கள் கொந்தளிக்கும் படி என்ன இருக்கிறது என்று புரியவில்லை.

குமரன் (Kumaran) said...

இரவி, ஒவ்வொரு வாதமாகத் தான் நானும் பேசிக் கொண்டு வருகிறேன். ஒரு புள்ளியை முடித்துக் கொண்டே அடுத்த புள்ளிக்கு நகர்வோம்.

நான் தெரிந்து கொள்வதற்காகப் பேசிக் கொண்டிருக்கிறேன். நீங்கள் இவ்வளவு உணர்ச்சிக் கொந்தளிப்புடன் பேசிக் கொண்டிருக்கிறீர்கள். உங்கள் உணர்ச்சிகள் எப்போது நிலைக்கு வருகிறதோ அப்போது தொடர்ந்து பேசலாம். இல்லை பேச்சுகள் தான் தடிக்குமே ஒழிய ஒரு தெளிவும் வராது. குறைந்த பட்சம் எனக்கு.

அதனால் என் பதில்களை எல்லாம் எழுதி வைத்துக் கொண்டு இன்னும் ஓரிரு நாட்களில் இடுகிறேன். மற்றவர் மேல் இருக்கும் சினத்தில் சிறு பகுதியையும் என் மீது காட்ட மாட்டீர்கள் என்ற நம்பிக்கையுடன் இன்னும் இருக்கிறேன்.

kannabiran, RAVI SHANKAR (KRS) said...

//அதுவும் உங்கள் வாதத்திற்கு கூடுதல் பலம் தானே? அதனை ஏன் சொல்லாமல் விடுகிறீர்கள்? :-)//

இந்த நெக்கலுக்கு ஒன்னும் கொறைச்சல் இல்லை!

//சூத்திரன் என்ற சொல் இங்கே இல்லை தான். ஆனால் பிற்காலத்திலும் சூத்திரன் = வேளாளர் என்ற புரிதல் ஏற்பட்டு பல நூறு ஆண்டுகள் தமிழகத்தில் இருந்தது தானே?!//

சூத்திரன் = வேளாளர் என்று தமிழகத்தில் ஒட்டுமொத்தமாய் என்றுமே குறிக்கப்படவில்லை!

சூத்திரன்=வேளாளன் என்றால், இன்ன பிற பறையன், தொழும்பன், குறவன் எல்லாம் என்ன? இவர்களையும் சேர்த்துத் தானே சூத்திரன் என்றார்கள்? இவர்கள் வேளாளர்களா? வேளாண்மை செய்தவர்களா?

சூத்திரன் என்று 'மனு'வில் சொன்னதற்கும், வேளாண் என்று தொல்காப்பியர் காட்டுவதற்கும் ஆயிரம் படி வேற்றுமை! அதை ஏதோ சூத்திரன்=வேளாண் என்பது போல் ஒரு மாயத் தோற்றம் உருவாக்காதீர்கள்!

kannabiran, RAVI SHANKAR (KRS) said...

//சாதி என்ற சொல் மற்ற சங்க இலக்கியங்களில் இல்லாததால் தொல்காப்பியத்தில் அது இடைச்செருகல்//

//வருணன், வேந்தன் என்பவரை நிலக்கடவுளராக மற்ற சங்க இலக்கியங்கள் காட்டவில்லை என்பதால்...இடைச்செருகல் என்று தள்ளிவிடலாமா?//

வருணன், வேந்தன் என்ற சொற்களை மற்ற சங்க நூல்களும் ஆங்காங்கு காட்டுகின்றன!
ஆனால் "சாதி" என்ற சொல் வரும் ஒரே ஒரு இடத்தைக் காட்டுங்கள் பார்ப்போம்!

//செகு>சகு>சகுதி>சாதி = குமுகாயத்தில் மாந்தப் பிரிவு// எல்லாம் சரி தான்! ஆனா தொல்காப்பியத்தில் வரும் "சாதி"=மீன் சாதி! :) குமுகாயம் அல்ல!

சாதி என்பது வடசொல்லோ, தமிழ்ச் சொல்லோ...ஆனால் பின்னாளைய சொல்! பின்னாளைய சொல் முன்னாளைய தொல்காப்பியத்தில் எப்படி ஏறியது?

//நம் கொள்கைக்கு அவை ஒத்துவருவதால் அவை இடைச்செருகல் இல்லை என்று வாதிடுவோமா?//

அது போன்ற இழி புத்தி எனக்கு இல்லை!
பிடிக்காததெல்லாம் இடைச்செருகல் என்றால், இந்நேரம் நீங்க காட்டிய வரிகளை இடைச்செருகல்-ன்னு ஒரே தள்ளாத் தள்ளிட்டுப் போயிக்கிட்டே இருப்பேன்!

kannabiran, RAVI SHANKAR (KRS) said...

//அகநானூறு, புறநானூறு இவற்றிற்கு தொகுக்கும் போது தான் தொகுத்த ஒருவரே கடவுள் வாழ்த்து எழுதினார் என்பது தான் தெள்ளத் தெளிவாகத் தெரிகிறதே//

என்னாது? தெள்ளத் தெளிவாத் தெரியுதா?

அகநானூற்றுக்கு - கடவுள் வாழ்த்து-ன்னு "இடைச்செருகலா" பாடி வச்சது "பாரதம்" பாடிய பெருந்தேவனார்! "கார் விரி கொன்றை"-ன்னு சிவபெருமான் பாட்டாம்! எதுக்கு? = அகநானூறுக்கு? :(((

இந்தாளு தான் அகநானூற்றைத் தொகுத்தாரா?

அகநானூறு தொகுத்தவர்: மதுரை உப்புரிகுடிக் கிழான் மகனாவான் உருத்திர சன்மன்
தொகுப்பித்தவர்: பாண்டியன் உக்கிரப் பெருவழுதி

ஐங்குறு நூறுக்கு - கடவுள் வாழ்த்து-ன்னு "இடைச்செருகலா" பாடி வச்சது அதே...."பாரதம்" பாடிய பெருந்தேவனார்! "நீல மேனி வாலிழை பாகத்து"-ன்னு சிவபெருமான் பாட்டாம்! எதுக்கு? = ஐங்குறு நூறுக்கு? :(((

இந்தாளு தான் ஐங்குறு நூற்றைத் தொகுத்தாரா?

ஐங்குறு நூற்றைத் தொகுத்தவர்: புலத்துறை முற்றிய கூடலூர் கிழார்
தொகுப்பித்தவர்: யானைக்கட் சேய் மாந்தரஞ் சேரல் இரும்பொறையார்

http://ta.wikipedia.org/wiki/%E0%AE%8E%E0%AE%9F%E0%AF%8D%E0%AE%9F%E0%AF%81%E0%AE%A4%E0%AF%8D%E0%AE%A4%E0%AF%8A%E0%AE%95%E0%AF%88_%E0%AE%A4%E0%AF%8A%E0%AE%95%E0%AF%81%E0%AE%AA%E0%AF%8D%E0%AE%AA%E0%AF%81

இப்படி எழுதியவர்களும், தொகுத்தவர்களும் ஒழுங்காத் தான் தொகுத்து இருக்காங்க!

ஆனா உரை செய் உத்தமர்களும், பதிப்பித்த பாவிகளும் சேர்ந்து...தமக்குப் பிடித்தமானதை எல்லாம் ஊடாடி விளையாடி...இதெல்லாம் தான் "இடைச் செருகல்"!

* அது எப்படிய்யா, ஒன்னுமே எழுதாம, தொகுக்காம...
* அகநானூறு, புறநானூறு, ஐங்குறுநூறு-ன்னு எல்லாச் சங்கப் பாட்டுக்கும்.....
* ஸ்ரீலஸ்ரீ பாரதம் பாடிய பெருந்தேவனார் அவர்களின் "சிவா-விஷ்ணு" பாட்டே கடவுள் வாழ்த்தா அமைஞ்சுது?

என்னே நற்றமிழ் செய்த தவப் பயன்?
என்னே தொல்காப்பியம் செய்த தவப் பயன்?
என்னே சைவ சித்தாந்த நூற்பதிப்புக் கழகங்களின் "தமிழ்த் துண்டு"

kannabiran, RAVI SHANKAR (KRS) said...

//628க்கு நீங்கள் சொல்லும் விளக்கம் புரிகிறது. நன்றி.

629க்கு நீங்கள் சொல்லும் விளக்கமும் புரிகிறது. ஏற்றுக் கொள்ளலாம்//

நன்றி!

"மேலோர் மூவர்க்கும்" புணர்த்த கரணம் என்பதற்கும், நீங்கள் கேட்ட கேள்விக்கு விடை சொல்லி விட்டேன்! சரி பார்த்துக் கொள்ளவும்!

kannabiran, RAVI SHANKAR (KRS) said...

இனி, இந்தப் பதிவிலே எனக்கு வேலை இல்லை!

தமிழ்த் தொன்மமான தொல்காப்பியத்தில், மனு-"நீதி" போல் எல்லாம் பிரிவுகள் இல்லை! பிறப்பை வைத்து ஏற்றத் தாழ்வுகள் சொல்லப்படவில்லை! - என்பதை sample-க்கு சில பதில்கள் மூலம் காட்டியாகி விட்டது! சில உரைகளின் "தகிடுதத்தங்களையும்" காட்டியாகி விட்டது! போதும்!

பண்டைத் தமிழ்த் தொன்மம் என்பதாலும், உங்கள் கேள்விகள் எப்போதும் தரப்பு சாரா நியாயங்களோடே இருக்கும் என்பதால் மட்டுமே, இது காறும் விடையிறுத்தேன்!

கேள்விகள் வரவேற்கத் தக்கவையே!
கேள்வியே வேள்வி என்று பலமுறை சொல்லி, பந்தலில் ஊக்கப்படுத்தியும் வந்துள்ளேன்! ஆத்திக-நாத்திகக் கேள்விகள் உட்பட!

ஆனால்.....
இல்லாத பேயை, இருப்பது போல் காட்டி,
அதை ஓட்டணுமே என்ற முயற்சிகள் வீணான முயற்சிகளே!

தொல்காப்பியம் போன்ற நற்றமிழ்த் தொன்ம நூலிலே,
உரைசெய்த உத்தமோத்தமர்களை மட்டும் வைத்துக் கொண்டு,

ஐயோ, தொல்காப்பியத்திலும் பேய் இருக்கே,
இருக்கலாம், இல்லாமலும் இருக்கலாம், உறுதியாச் சொல்ல முடியாது..
-ன்னு டைப் டைப்பாக் கிளப்பி, தொல்காப்பியத்துக்கும், இருக்கும் ஒரே தமிழ்த் தொன்மத்துக்கும் ஊறு செய்ய மனம் ஒப்பவில்லை!

இனி இங்கு வரவே மாட்டேன்!

இந்திரன் said...

@kumaran
thanx for link
but i find difficult to access virtual univ site.
i ve planned 2 go 2 pavanar library this weekend.

@Krs
awfully sorry for said "கலப்பு நடந்தே விட்டது"

please relax...