Monday, September 10, 2007

திராவிட நாடும் தமிழ் நாடும்

'வடவேங்கடம் தென்குமரி ஆயிடை தமிழ் கூறு நல்லுலகம்' என்கிறது தொல்காப்பியம். வடக்கே திருவேங்கட மலையும் தெற்கே குமரி முனையும் தமிழ் கூறும் நல்லுலகத்திற்கு இருபுற எல்லைகள் என்று இதற்குப் பொருள் கூறுவார்கள். தென்குமரி என்றது குமரிக்கண்டத்தை என்றும் சிலர் பொருள் கொள்வார்கள்.

'நெடியோன் குன்றமும் தொடியோள் பௌவமும் தமிழ் வரம்பறுத்த தண்புனல் நன்னாட்டு' என்கிறது சிலப்பதிகாரம். நெடியவனான திருமாலின் திருவேங்கட மலையும் குமரிப்பெண்ணின் கடலும் தமிழுக்கு வரம்பு என்று இதற்குப் பொருள் சொல்வார்கள்.

இப்படி தமிழ் இலக்கியங்கள் வட வேங்கடத்தையும் தென்குமரியையும் தமிழ் நாட்டிற்கு வரம்பாகக் கூறும் போது வடமொழியாளர்கள் பாரதத்தை இரு பிரிவாக 'பஞ்ச கௌடர்கள்', 'பஞ்ச திராவிடர்கள்' என்று பிரித்துச் சொல்கிறார்கள்.

பஞ்ச திராவிடர்களாக தமிழ்நாட்டவரும் கேரளத்தவரும் ஒரு பிரிவாகவும், தெலுங்கர் ஒரு பிரிவாகவும், கருநாடகர் ஒரு பிரிவாகவும், மராத்தியர் ஒரு பிரிவாகவும், குஜராத்தியர் ஒரு பிரிவாகவும் - ஆக ஐந்து பிரிவாக திராவிடர்களைச் சொல்கிறார்கள்.

பின்னர் மொழி ஆராய்ச்சி அடிப்படையில் கால்டுவெல் திராவிட மொழிகள் என்று தமிழ், மலையாளம், தெலுங்கு, கன்னடம், துளு ஆகியவற்றை அடையாளம் காட்டினார். அதனால் தற்காலத்தில் திராவிட நாடு என்பதற்கு இந்த மொழிகள் வழங்கும் நாடு என்ற பொருள் சொல்லப்படுகின்றது.

இந்த முரண்பாடுகள் ஏன்? தமிழ் என்ற சொல்லிலிருந்து திராவிட என்ற சொல் பிறந்தது என்ற தமிழறிஞர்கள் வாதமும் திராவிட என்ற சொல்லில் இருந்து தமிழ் என்ற சொல் பிறந்தது என்ற வடமொழியாளர்களின் வாதமும் இருக்க, மராத்தியரும் குஜராத்தியரும் திராவிடர்களாகப் பகுக்கப் பட்டது ஏன்? திராவிட நாடு என்பது வடமொழியாளர்கள் கூற்றுப்படி மராட்டிய கூர்ஜரங்களையும் உட்கொண்டதா? திராவிட மொழிகள் என்ற அடிப்படையில் கால்டுவெல் சொன்ன மொழிகள் பேசப்படும் இடங்கள் திராவிட நாடு என்று கொள்வது சரி தானா? வடவேங்கடம் தென்குமரி இவற்றிடையே உள்ள நிலம் தமிழ் நிலம் என்று சொன்ன 2ம், 3ம் நூற்றாண்டு கருத்துக்கும் வடமொழியாளர்களின் பாகுபாட்டிற்கும் இடையே என்ன நிகழ்ந்தது? மராத்தியர்களும் குஜராத்தியர்களும் உண்மையில் வடமொழி அடிப்படையிலான மொழிகளைப் பேசும் திராவிட இனத்தவர்களா? இன்னும் எத்தனையோ கேள்விகள். ஆராயப் பட வேன்டியவை.

46 comments:

ச.சங்கர் said...

என்ன ஆச்சு குமரன்...திடீர் என்று இந்த சர்ச்சையில் ? :)

குமரன் (Kumaran) said...

சர்ச்சை இல்லை சங்கர். திராவிடம், தமிழ் என்ற கருத்தாங்களைப் பற்றி இன்னும் நன்றாகப் புரிந்து கொள்ளத் தான் இந்த கேள்விகள். யாராவது பதில் சொல்வார்களா தெரியவில்லை. ஆனால் இந்தக் கேள்விகள் இருக்கின்றன என்று தெரியப்படுத்தவே இந்த இடுகை.

நான் இனம், மொழி, நாடு இவற்றைக் குழப்பிக் கொள்கிறேனா இந்தக் கேள்விகளில்? இருக்கலாம். அவை ஒன்றுக்கொன்று தொடர்புடையவை என்றாலும் சரியான முறையில் அவற்றின் தொடர்பை விளங்கிக் கொள்ளாவிட்டால் குழம்பும். அந்தக் குழப்பம் தான் இந்தக் கேள்விகளா? இருக்கலாம்.

இந்தக் கேள்விகள் சரியான கேள்விகளாகக் கூட இருக்கலாம். ஒன்றை இன்னொன்றாகக் குழப்பிக் கொள்ளும் நண்பர்களுக்குத் தெளிவு தரவும் பயன்படலாம்.

கோவி.கண்ணன் said...

//பஞ்ச திராவிடர்களாக தமிழ்நாட்டவரும் கேரளத்தவரும் ஒரு பிரிவாகவும், தெலுங்கர் ஒரு பிரிவாகவும், கருநாடகர் ஒரு பிரிவாகவும், மராத்தியர் ஒரு பிரிவாகவும், குஜராத்தியர் ஒரு பிரிவாகவும் - ஆக ஐந்து பிரிவாக திராவிடர்களைச் சொல்கிறார்கள். //

குமரன்,

வருணங்கள் நான்கு பிரிவுகளை அடக்கியது என்பது மற்ற மூன்று வருணத்தாருக்கு மட்டுமே ஆனால் பிராமணர்களைப் பொருத்து இரண்டுதான்.

தற்பொழுது பிராமணர் அல்லாதவர்களை Non-Bramins என்று அவர்கள் சொல்லுவது போல் ஆங்கிலம் இல்லாத அந்த காலத்தில் பிராமணர் அல்லாதவர்களை திராவிடர்கள் (தமிழர்கள்) என்று சொல்லி இருக்கிறார்கள். அன்றைய திராவிடர்கள் வாழ்ந்த நிலப்பரப்பின் பிரிவுகளை பஞ்ச திராவிடம் என்ற சொல்லை வைத்து வேறுபடுத்தி இருப்பார்கள். பஞ்ச திராவிடம் பற்றி கொஞ்சம் படித்திருக்கிறேன்.

குமரன் (Kumaran) said...

கோவி.கண்ணன். பின்னூட்டத்திற்கு நன்றி.

பிராமணர் அல்லாதவர்களை என்று முதன்முதலில் சொன்னவர்கள் பிராமணர்களா, அந்தக் கருத்தாக்கத்தில் தமிழகத்தில் கட்சி துவக்கியவர்களா என்பது ஆராயப்படவேண்டியது. தற்போது எடுத்துக் கொண்டுள்ள கேள்விகளுக்கு அது தொடர்பில்லாதது என்று நான் எண்ணுவதால் என் கருத்தினை மேலோட்டமாகச் சொல்லிவிட்டு விரிக்காமல் விட்டுவிடுகிறேன்.

பிராமணர் அல்லாதவர்களை திராவிடர்கள் என்று சொல்லியிருக்கிறார்கள் என்ற கருத்தும் சரியெனப்படவில்லை. பஞ்ச திராவிட பிராமணர்கள் என்றே அந்த நிலப்பரப்புகளில் வாழ்ந்த பிராமணர்களைச் சொல்லியிருக்கிறார்கள். அதனால் அது பிராமணர், பிராமணர் அல்லாதோர் என்ற பாகுபாடு கிடையாது. அப்படி சொல்வது இன்றைய எண்ணவோட்டத்தை அன்றைய கருத்தில் காண்பது.

திராவிடர்கள் வாழ்ந்த நிலப்பரப்பின் பிரிவுகளை பஞ்ச திராவிடம் என்றார்கள் என்று சொல்லியிருக்கிறீர்கள். அதன்படி மராட்டியமும் குஜராத்தும் திராவிடர்கள் வாழ்ந்த நிலப்பரப்புகள். வட இந்தியாவில் இமயம் முதல் குமரி வரை திராவிடர்கள் பரவியிருந்தார்கள் என்ற முன்னிகைகள் பலவற்றைப் படித்திருக்கிறேன். அதனைப் போல் நீங்கள் சொல்வது இருக்கிறது. ஆனால் இந்தப் பஞ்ச திராவிடப் பகுப்பு கட்டாயம் 5ம் நூற்றாண்டிற்குப் பின் வந்தது. அவற்றில் மராட்டியரையும் குஜராத்தியரையும் திராவிடர்கள் என்று சொல்ல நம் 2ம்/3ம் நூற்றாண்டு இலக்கியங்கள் வட வேங்கடத்தோடு தமிழ் நிலத்தை வரம்பறுக்கிறார்கள். ஏன்?

கோவி.கண்ணன் said...

//அவற்றில் மராட்டியரையும் குஜராத்தியரையும் திராவிடர்கள் என்று சொல்ல நம் 2ம்/3ம் நூற்றாண்டு இலக்கியங்கள் வட வேங்கடத்தோடு தமிழ் நிலத்தை வரம்பறுக்கிறார்கள். ஏன்?//

கிமு க்கு முன்பே மலையாளம் தவிர்த்து அனைத்து திராவிட மொழிகளும் உருவாகிபிட்டன. எனவே வடவேங்கடமும் தென்குமரியும் தமிழ் பேசும் இடம் என்று பின்பு சொல்லி இருப்பதில் வியப்பு இல்லை. குஜராத், மற்றும் மராட்டிய மாநிலத்தில் தெலுங்கர்களின் வம்சாவளிகள் இன்னும் இருப்பது நினைவுறத்தக்கது.

பிராமனர் அல்லாதவர்கள் என்று எவர் சொன்னார் என்ற சர்சையை விட்டுவிடுவோம். எனக்கு தெரிந்து பார்பனர் அல்லாதவர்களையும் பார்பனர்களையும் குறிப்பதற்கு ப்ராம்னாள், சூத்ராள் என்ற இரண்டே சொல்லைத்தான் என் ஊரில் உள்ள தெரிந்த பார்பனர்கள் அவர்கள் குடும்பத்துக்குள் பேசிக் கொள்வார்கள். அதாவது 'நாமெல்லாம் ப்ரமனவா அவாள்லாம் சூத்ராள்'

இதற்கு மேல் இது குறித்து சொல்வதற்கு இல்லை. இங்கு பேசிய விடயம் திராவிடம் என்பதால் அதன் எதிர் சித்தாந்தமான பார்பனீயம், ப்ராமனர் பற்றி பேச வேண்டி இருந்தது. உங்கள் பதிவை திசைத் திருப்ப அல்ல.

G.Ragavan said...

என்னைக் கேட்டால் இப்படிச் சொல்வேன். திராவிடம் என்பது இனம். தமிழ் என்பது மொழி. திராவிடர் அனைவரும் தமிழ் பேச வேண்டும் என்ற தேவையில்லை. இன்னொன்று தெரியுமா? வங்காளிகள் மங்கோலோ திராவிடர்கள் என்ற வகையில் வருகிறார்கள். அந்த வகையில் ஒரியர்களும் பாதித் திராவிடர்கள்தான். ஆனால் மொழி மாறலாம். எடுத்துக்காட்டாக...இங்கே ஐரோப்பாவில் ஆப்ரிக்கர்கள் பலர் உள்ளார்கள். எல்லாரும் ஆப்ரிக்கர்கள்தான். ஆனால் நெதர்லாந்து நாட்டில் இருப்பவர்கள் டச்சும், பிரான்சில் பிரெஞ்சும், ஜெர்மெனியில் ஜெர்மனும் பேசுகிறார்களே. அவர்கள் எல்லாரும் அந்தந்த நாட்டிலேயே வெகுகாலமாக தங்கிவிட்டவர்களே. அவர்கள் பிரெஞ்சு பேசினாலும் ஆப்ரிக்கர்களே. அந்த வகையில் திராவிடம் என்பதை இனவகையில் கொள்ளலாம் என்று நினைக்கிறேன். பேசப்படும் வகையில் மொழி பகுக்கப்படுகிறது.

ஆனால் உங்கள் கேள்விக்கு என்னிடம் விடையில்லை. ஒருவேளை இரண்டாம் மூன்றாம் நூற்றாண்டுகளில் மொழி தொடர்பாக ஏதேனும் பெரியதாக நடந்திருக்கலாம்.

kannabiran, RAVI SHANKAR (KRS) said...

திராவிடத்தைத் "திருவிடம்" என்றும் பாரதிதாசனார், பேரறிஞர் அண்ணா ஆகியோர்கள் எழுதப் படித்துள்ளேன்!

திருவிடம் என்றோ, திராவிடம் என்றோ தமிழ் இலக்கியங்களில் பயின்றுள்ளதா குமரன்? சங்க காலம் இல்லாவிட்டாலும் பின்னால் வந்த தத்துவம், பக்தி, நீதி இலக்கியக் காலங்களில் எல்லாம் இச்சொல்லின் புழக்கம் என்ன? அறிந்தார் சொல்ல வேண்டும்!

குமரன் (Kumaran) said...

கோவி. கண்ணன்.

கிமுவிலேயே மலையாளம் தவிர்த்த மற்ற திராவிட மொழிகள் பிறந்துவிட்டன என்பதையும் அதனால் தமிழ் பேசும் நல்லுலகாக வடவேங்கட எல்லை சொல்லப்பட்டதையும் ஒத்துக் கொள்கிறேன். அது ஏரணத்திற்கு ஏற்புடைத்தாக இருக்கிறது. ஆனால் அதற்குப் பின்னர் பகுக்கப்பட்ட பஞ்ச திராவிடர் என்ற பகுப்பில் இந்தத் திராவிட மொழிகள் இல்லாத ஆரிய மொழிகள் பேசப்படும் பகுதிகள் ஏன் வந்தன என்பது புரியவில்லை. மராட்டிய குஜராத் மாநிலங்களில் மட்டும் தான் திராவிட மக்கள் வாழ்கின்றனரா? மற்ற மாநிலங்களில் இல்லையா? அவற்றையும் திராவிட நாடென்னலாமே? திராவிட வம்சாவளியினர் வாழும் மாநிலங்கள் என்பதால் அவை இரண்டும் பஞ்ச திராவிடத்தில் வரலாம் என்றால் ஆரிய வம்சாவளியினர் வாழும் மாநிலங்கள் எல்லாம் திராவிடத்தில் அடங்காமல் போய்விடுமா? தெலுங்கு வம்சாவளியினர்/திராவிட வம்சாவளியினர் குஜராத், மராட்டியத்தில் பெரும்பான்மையினராக இப்போது இருக்கிறார்களா/முன்பு இருந்தார்களா? எங்கோ அடிப்படையில் எதோ ஒன்று நம் புரிதலில் விடுபடுகிறது என்று நினைக்கிறேன்.

எனக்குத் தெரிந்த பார்ப்பனர்கள் பலரில் ஓரிருவரும் 'பிராமணர், சூத்திரர்' என்ற பாகுபாட்டைச் சொல்லிக் கேட்டிருக்கிறேன். அதனால் உங்கள் அனுபவத்தை மறுக்க இயலாது. ஆனால் அந்த ஓரிருவர் சொன்னது முழு பிராமணப் பிரிவினருக்கும் பொதுமைப்படுத்தப்பட முடியுமா என்பதில் எனக்கு கேள்வி உண்டு. நம் வசதிப்படி எல்லோரும் அப்படி பொதுமைப்படுத்தத் தான் செய்கிறோம்.

நீங்கள் சொல்லும் பார்ப்பனீயத்திற்கு எதிரான திராவிட கருத்தாக்கத்தை இங்கே பேச முயலவில்லை. பார்ப்பனீயத்திற்கு எதிராக திராவிடம் என்ற சொல்லும் கருத்தும் எடுத்துக் கொள்ளப்பட்ட காலத்தில் அவை எந்தக் கருத்தைச் சொல்லின என்பதைப் பற்றிய கேள்விகள் என்னுடையவை. அந்தக் காலத்தில் திராவிடம் என்ற சொல் பார்ப்பனீயத்திற்கு எதிர்பதமாக இருக்கவில்லை என்பதே என் துணிபு. அது அயோத்திதாசர் காலம் முதல் தொடங்கியதாகக் கொள்ளலாம். இந்தக் கால எண்ணவோட்டத்தை அந்தக் காலத்தில் உள்ள பகுப்புகளில் ஏற்றிக் கூறுவது பிழை என்று தான் எனக்குத் தோன்றுகிறது.

குமரன் (Kumaran) said...

இராகவன்.

திராவிடம் என்பதை மொழியாகவும் (கால்டுவெல் முதலானோர்) இனமாகவும் நாடாகவும் (அயோத்திதாசர், பெரியார் முதலானோர்) எடுத்துக் கொண்டிருக்கிறார்கள். சரியாகச் சொல்ல வேண்டுமென்றால் திராவிட மொழிக்கூட்டம் என்பதை கால்டுவெல் சொன்னார். அவற்றைப் பேசும் மக்களை, அவை பேசப்படும் நிலப்பகுதிகளை திராவிடம் என்று மற்றவர் எடுத்துச் சென்றனர்.

இப்போது சொல்லுங்கள். திராவிடம் என்பது மொழி இல்லையா? இனம் மட்டும் தானா? அந்த மொழிகளைப் பேசியதால் அவர்கள் எல்லாம் ஒரே இனமா? அல்லது அவர்கள் எல்லாம் ஒரே இனத்தவர்கள் ஆதலால் அவர்கள் அந்த மொழிக்கூட்டத்தில் ஒரு மொழி பேசுகின்றனரா?

குமரன் (Kumaran) said...

இரவிசங்கர். நான் படித்த இலக்கியங்கள் மிக மிகக் குறைவு. அவற்றுள் (தமிழ் இலக்கியங்களில்) திராவிட என்ற சொல்லைப் படித்தறியேன். பக்தி இலக்கியங்களிலும் (தேவார திருவாசக திவ்ய பிரபந்தங்கள்) தமிழ் என்ற சொல்லே ஆரியம் என்ற சொல்லுக்கு இணையாக வருகின்றது. திராவிடம் என்ற சொல் வடமொழியில் தான் பயின்று வருகிறது. அதனைத் தமிழ் என்ற சொல்லின் திரிபாக தமிழறிஞர்கள் கருதுகிறார்கள். தமிழ்க்குழந்தை என்ற பொருளில் திருஞானசம்பந்தரை திராவிடசிசு என்று சௌந்தர்யலஹரியில் குறிக்கிறார் ஆதிசங்கரர்.

இந்தச் சொல் பயின்று வந்துள்ள இலக்கியங்கள் 19ம் நூற்றாண்டிற்கு முன் ஏதேனும் தமிழில் இருந்தால் அறிய நானும் ஆவலுடன் இருக்கிறேன்.

V said...

இந்திய மரபில் 'திராவிடர்' என்று மக்களை குறிக்கும் சொல்'பஞ்ச திராவிடர்' என்ற பிராமண பாகுபாட்டில் வருகிரது. மற்றொரு பிராமண பாகுபாடு 'பஞ்ச கவுடர்' ஆகும். பஞ்ச திராவிடர் தென்னிந்திய மற்றும் மேற்கிந்த்யாவை சார்ந்தவர் - அதாவது தமிழ்நாடு, கேரளா, ஆந்திரம், கர்நாடகம், மகாராட்டிரம், குஜராத். பஞ்ச கவுடர் வடக்கு மற்றும் கிழக்கிந்தியாவை சார்ந்தவர் - அதாவது பஞ்சாப், உபி, பீகார், மத்தியபிரதேஷ், ஒரிசா, வங்காளம், காமரூபம்.

இன்றைக்கும் கூட , குஜராத் அரசாங்க தகவல் பக்கம், குஜராத்திய பிராமணர் பஞ்ச திராவிடர் என குறிப்பிடுகிரது.

http://www.gujaratinformation.net/places/places.html
"The Brahmins in the State belong to Panch Dravid and are said to be of 84 groups"


இந்திய மரபுச் சொற்களை அரைகுறையாக கேட்டு, அரைகுறையாக புரிந்து கொண்டு, 19ம் ந்ற்றாண்டில் இந்திய மொழிகளை பற்றி ஆராயத்தொடங்கின ஐரோப்பியர்கள் வட இந்திய மொழிகளை 'கவுட மொழிகள்' என அழைத்தனர் . அதனால் தென்னிந்திய மொழிகளை திராவிட மொழிகள் என அழைத்தனர். அதனால் (பிராமண) ஜாதி பாகுபாடுகள், ஜாதிக்கு சம்பந்தமில்லாத மொழிகளுக்கு குறிப்பிட தொடங்கின. ஆனால் , ஆங்கிலேயர்கள் துரைகளாச்சே,ஆங்கிலேயர்தான் புதிய பள்ளிக்கூடங்களையும், பல்கலைகழகங்களையும், ஆராய்ச்சிகளையும், புரோபசர்களையும் ஏற்படுத்தி, ஆங்கிலேயர் செய்த பாகுபாடுகள் தான் புதிதாக கல்விகற்றவர்களிடையே புழக்கமாகியது. 19ம் நூற்றாண்டில் ஐரோப்பிய அறிவிஜீவிகளுடையே இன்னும் பெரிய குழப்பம். அதாவது மனித இனங்கள் பொழி குடும்பம் அடிப்படையில் ஏற்படுபவை என்று. அதனால் திராவிட மொழிக்குடும்பம் சார்ந்த மொழி பேசுபவர்கள் ஒரு இனம் - திராவிட இனம் என முத்திரை குத்தினர்.

20ம் நூறாண்டு தமிழ்நாட்டு அரசியல் , 19ம் நூறாண்டு ஐரோப்பிய குழப்பங்களின் மேல் கட்டப்பட்டது. அதன் முக்கிய பிரதிபலிப்பு ஈ.வே.ராமசாமி நாயக்கர்.

குமரன் (Kumaran) said...

திரு. V.

'இந்திய மரபில்' என்று தொடங்கியிருக்கிறீர்கள். வட இந்திய மரபில் என்று பொருள் கொள்ள வேண்டுமா? ஏனெனில் எனக்குத் தெரிந்து திராவிட என்ற சொல் தமிழ் இலக்கியங்களில் காணப்படவில்லை.

பிராமண பாகுபாட்டில் மட்டும் தான் இந்த திராவிட என்ற சொல் வருகிறதா? வேறெங்கும் வரவில்லையா? பஞ்ச திராவிட பிராமணர்கள் என்ற பாகுபாட்டைப் படித்திருக்கிறேன். ஆனால் அது பிராமணர்களை மட்டும் பிரிப்பதா? இல்லை பிராமணர் அல்லாதவரையும் சொல்வதா?

வட இந்திய மரபில் திராவிடர் என்ற சொல் வேறெங்கு பயன்படுத்தப்பட்டுள்ளது என்று சொல்லுங்கள்.

தவறான புரிதல்கள் நிகழப் பெரும் வாய்ப்பு உண்டு என்பதும் ஆங்கிலேயர்கள் திராவிட என்ற சொல்லைத் தவறாக மொழிகளுக்கு இட்டுக் குழப்பிவிட்டார்கள் என்பதும் ஏரணத்திற்கு ஏற்புடைத்தாக இருந்தாலும் எல்லாவற்றிற்கும் ஒரு பிரிவினரை திட்டுவது எப்படி சரியில்லையோ அது போல் இங்கிருக்கும் எல்லா புரிதல்களுக்கும் ஆங்கிலேயர்களைக் குறை சொல்வதும் சரியில்லை.

ஆங்கிலேயர்கள் தவறாகப் புரிந்து கொண்டு மக்கள் பிரிவுகளுக்கான சொல்லை மொழிகளுக்கு இட்டார்கள் என்றால் அதனை அப்படியே மற்றவர்கள் ஏற்றுக் கொண்டார்கள் என்பது ஏரணத்திற்கு ஏற்புடைத்தாக இல்லை. இது நம் மக்களில் இருக்கும் தீண்டாமைக்கு மேலிருந்து கீழ் வரை எல்லோரும் ஒரே பிரிவினரைக் கைகாட்டிவிட்டு தாம் தப்பிவிடுவது போல - அவர்கள் சொன்னார்கள் என்றால் இவர்கள் அப்படியேவா ஏற்றுக் கொண்டார்கள்? இவர்களும் சிறிதளவாவது சிந்தித்து, இலக்கியங்கள் போன்ற ஆதாரங்களைக் கண்டு, ஏரணத்திற்கு (லாஜிக்குக்கு) ஏற்புடைத்தாய் இருந்தால் தானே ஏற்றுக் கொண்டிருப்பார்கள்?

கைப்புண்ணிற்குக் கண்ணாடி தேவையில்லை. நம் கண்ணெதிரே இருந்த குறைகளைச் சாடி அவை கொஞ்சமேனும் இன்று குறைய வழி காட்டினார் தந்தை பெரியார். அவர் மொழி/இன அடிப்படையில் கருத்தாக்கத்தை ஏற்படுத்தியிருந்தாலும் அது பல வகைகளில் பல நன்மைகளை ஏற்படுத்தியது. அதனால் எங்கே தொடங்கினாலும் அவரில் வந்து முடிப்பதை (குறை சொல்லி முடிப்பதை) ஏற்றுக் கொள்ள முடியவில்லை.

குமரன் (Kumaran) said...

மனித இனங்கள் மொழி அடிப்படையில் ஏற்படுபவை என்ற முன்னிகை ஐரோப்பிய மொழியியலாளர் வைத்தது என்பதைப் படித்திருக்கிறேன்; அவை சில (பெரும்பாலான?) இடங்களில் சரியாகவும் சில இடங்களில் தவறாகவும் இருக்கின்றன என்பதையும் படித்திருக்கிறேன்.

இந்த இனம், மொழி, வாழ்விடம் என்பவை எல்லாம் ஒன்றுக்கொன்று தொடர்புள்ளவை தான். ஆனால் அது எல்லா நேரத்திலும் எல்லா இடத்திலும் சரியில்லை. அதனைத் தான் இராகவனுக்குத் தந்த பதிலிலும் கேட்டிருக்கிறேன்.

குமரன் (Kumaran) said...

புதிதாகக் கல்வி கற்றவர்களிடையே திராவிட கருத்தாக்கம் ஏற்பட்டது வெள்ளையர்கள் எழுதியதைப் படித்துத் தான் என்பதை ஒத்துக் கொள்கிறேன். ஆனால் அதே நேரத்தில் தமிழறிஞர்கள் அவர்கள் சொன்னதைப் படித்ததோடு நின்றுவிடவில்லை. தமிழ் இலக்கியங்களில் பல ஆராய்ச்சி செய்து அந்த கருத்தாக்கத்தை இன்னும் வலுவுள்ளதாக ஆக்கியிருக்கிறார்கள். அதனால் அந்த கருத்தாக்கங்கள் வெள்ளையர் சொன்னதை வைத்து மட்டுமே ஏற்பட்டது; நம் அறிஞர்கள் எல்லாம் கிளிப்பிள்ளைகள் என்ற எண்ணமும் கருத்தும் தவறானது.

தமிழறிஞர்களுக்கும் ஒரு தேவை/அரசியல் இருந்தது. அதனால் வெள்ளையர்கள் சொன்னதற்கு ஆதரவாக எடுத்துக்காட்டுகள் தமிழ் இலக்கியத்திலிருந்து காட்டினார்கள்; எதிராக இருக்கும் எடுத்துக்காட்டுகளை மறைத்தார்கள் என்றதொரு வாதம் வைக்கப்பட்டு அந்த எதிரான எடுத்துக்காட்டுகள் காட்டப்பட்டால் மிக்க நலம். ஒவ்வொருவரும் ஒரு அரசியல் நிலையிலிருந்தே செயல்படுகிறார்கள் என்பதால் அது ஏற்றுக் கொள்ளத் தகுந்த வாதமாக இருக்கும். அவர்கள் வெறும் கிளிப்பிள்ளைகளாக இருந்தார்கள் என்பது ஏற்றுக் கொள்ள முடியவில்லை.

இங்கே கருத்துப்பரிமாற்றம் செய்யும் எல்லோருமே ஒரு அரசியல் நிலையிலிருந்து தானே பேசிக் கொண்டிருக்கிறோம்? என் கருத்துகளைக் கட்டுடைப்பு செய்ய மற்றவர்கள் முயலட்டும். மற்றவர் அரசியலை கட்டுடைப்பு செய்ய நான் முயல்கிறேன். ஆனால் ஒருவர் சொன்னதை அப்படியே கிளிப்பிள்ளைகள் போல் இன்னொருவர் திருப்பிச் சொல்கிறார் என்பதை நம்மில் யாருமே ஏற்றுக் கொள்ள மாட்டோம்.

V said...

>'இந்திய மரபில்' என்று தொடங்கியிருக்கிறீர்கள். வட இந்திய மரபில் என்று பொருள் கொள்ள வேண்டுமா?

இல்லை. 'இந்திய' தான் சரி. கேரளாவில் வாழ்ந்த ஆதிசங்கரர் தன்னை 'திராவிட குழந்தை' என்று சமஸ்கிருதத்தில் எழுதப்பட்ட 'சௌந்தர்ய லஹரி'யில் சொல்கிறார்.

http://advaitavedanta.co.uk/content/view/119/1/


SAUNDARYA LAHARI
VERSE 75
tava stanyam manye dharanidhara kanye hrdayatah
payah paravarah parivahati sarasvatam iva
dayavatya dattam dravidasisur asvadya tava yat
kavinam praudhanam ajani kamaniyah kavayita


Your breast milk, I consider, o maiden born to the Earth- Supporting Lord,
As if it were word-wisdom's ocean of nectar, flooding from out of Your heart
Offered by one who is kind, which, on tasting,
This Dravidian child, amidst superior poets, is born a composer of charming verse.


இதை காஞ்சி சங்கரரும் எங்கோ குறிப்பிட்டதாக ஞாபகம்.

மதுரையம்பதி said...

குமரன்,

நான் படித்தவரையில்,
பஞ்ச கெளடர்கள் என்பது விந்திய மலைக்கு மேற்கே, பஞ்ச த்ரவிடர்கள் என்பது விந்திய மலைக்குத் தெற்கே.

காஷ்மீரத்து ஸாரஸ்வதர்களும் (1), பஞ்சாபின் கன்யாகுப்ஜர்களும் (2), வங்காளத்தின் முக்ய கெளடர்களும் (3), ஒரியாவின் உத்கலர்களும் (4), நேபாளத்திலும், பீஹாரிலும் உள்ள மைதிலர்களும் (5)(இவர்களே மிச்ரர்கள் உ.ம் மண்டன மிச்ரர், இதே பிற்காலத்தில் மிஸ்ரா என்கிற பெயர்ஆகியிருக்கலாம். இவர்கள் பேசும் மொழி மைதிலியம்...இந்த மொழிக்கு எழுத்துரு கிடையாது, இன்றும் பீகாரில் இந்த மொழி பேசுபவர்கள் இருக்கிறார்கள்.) தாம் பஞ்ச கெளடர்கள்....

பஞ்ச திராவிடர்கள் என்பது, தமிழர், கன்னடர், தெலுங்கர், மஹாராஷ்ட்டிரர் மற்றும் கூர்ஜரர்.

ஆதிசங்கரர் திராவிட நாட்டைச் சேர்ந்தவர், ஆனால் அவரது பரமகுரு கெளட பாதர் வடநாட்டைச் சேர்ந்தவர்.

செளந்தர்ய லஹரி 75ஆம் பாடலில் உள்ள 'த்ரவிடசிசு ராஸ்வாத்ய' என்பது திருஞான சம்மந்தரையே குறிக்கும்....ஆதி சங்கரருக்கும் பார்வதியே வந்து பால் தந்ததாக புராணம் உண்டென்றாலும், அவர் தன்னையே அப்படி ("கவீனாம் ப்ரெள்டானா-மஜனி கமனீய:" - தலைசிறந்த கவிகளுக்குள் மனதை கவர்ந்த கவிஞனாகி விட்டான்) சொல்லிக் கொண்டிருக்கவில்லை என்பதும் அவர் ஞானசம்மந்தரையே குறிப்பிடுகிறார் என்பது அவரின் மற்ற படைப்புக்களை பார்த்தால் தெரியும்...

மதுரையம்பதி said...

திரு. V,

காஞ்சி சங்கரரும் செளந்தர்ய லஹரியில் திருஞான சம்மந்தரையே குறிப்பிட்டுள்ளதாக ஞாபகம், பார்த்துச் சொல்கிறேன்.

V said...

>காஞ்சி சங்கரரும் செளந்தர்ய லஹரியில் திருஞான சம்மந்தரையே குறிப்பிட்டுள்ளதாக ஞாபகம், பார்த்துச் சொல்கிறேன்.

இதைப்பார்க்க

http://www.thehindu.com/thehindu/2001/08/21/stories/1321017c.htm

BHAGAVADPADA SANKARA'S SOUNDARYALAHARI: An exposition by Sri Chandrasekharendra Saraswati Swamigal of Kanchi Kamakoti Peetam; Bharatiya Vidya Bhavan, Kulapati Munshi Marg, Mumbai-400007. Rs. 600

The sage deals with the intriguing reference to "Dravida sisu'' in the poem. He points out very gently that it could hardly be a reference to the 6th century A.D. saint Gnanasambandar.

The reference here is to Sankara himself, who as Lakshmidara points out as deputising for his father at the family temple to the Devi.

This is further confirmed by a hymn discovered by the scholar, Dr. C. R. Swaminathan.

கோவி.கண்ணன் said...

// இந்தக் கால எண்ணவோட்டத்தை அந்தக் காலத்தில் உள்ள பகுப்புகளில் ஏற்றிக் கூறுவது பிழை என்று தான் எனக்குத் தோன்றுகிறது.//

வடமொழியில் இருந்து மற்ற இந்திய மொழிகள் தோன்றிய கருத்தெல்லாம், வெள்ளையர்கள் பார்பனர் இருப்பை ஆராய்ந்து சொன்னதைத் தொடர்ந்து அவசரமாக திரித்து பரப்பப்பட்டவை. அதற்கு முன்பு வடமொழிதான் அனைத்துக்கும் மூலம் என்ற கருத்தெல்லாம் இருந்தது போல் தெரியவில்லை. முற்றிலும் தமிழ் தொலைந்து போவதற்குள் வெள்ளையர் (கால்டுவெல், ஐயுபோப்) போன்றவர்களால் தான் திராவிட மொழிக்குடும்பம் தனி என்பதே தமிழுக்கும் மற்ற திராவிட மொழிகளுக்கு தெரிய ஆரம்பித்தது. ஆனால் அதற்கு முன்பு நீங்கள் சொன்னது போல் வடமொழியளர்கள் தான் திராவிட என்ற சொல்லில் திராவிட மொழிகளை குறிப்பாக தமிழை குறிக்க பயன்படுத்தி இருக்கிறார்கள். மதராசி என்றால் பெங்களூர் காரனும் டெல்லி காரனுக்கு மதராசியாமே. அது போல் தான் தென்னகத்தில் இருந்த மொழிகளெல்லாம் திராவிட பாசை.

கால்டுவெல், ஐயுபோப் ஆராய்ச்சிக்கே பிறகே இந்தியநாகரீகம் திராவிட நாகரீகம் சார்புடையது என்ற கருத்து பரவலாக ஏற்றுக் கொள்ளப்பட்டது. அதை மறுக்கும் அவசரத்தில் 'இருக்கு' வேதமே இந்தியாவின் முதல் வேதம் என்று பின்பு வடமொழியாளர்கள் சொல்லி வந்தனர். கிடைத்ததில் ஆக பழமையானது என்று மட்டுமே அவற்றைக் கொள்ள முடியுமேயன்றி முதன்மை இல்லை என ஏற்க மறுப்பார்கள் என்பதை வசதியாக மறைக்க வேதம் இறைவனால் அருளப்பட்டது என்ற கட்டுக்கதைகளெல்லம் அவிழ்த்துவிடப்பட்டது, இவை ஆதரமற்றவை என்பதால் மொழியாளர்கள் புறம்தள்ளிவிட்டனர் என்பது வேறு கதை.

ஏன் திராவிட என்ற ஒருங்கிணைப்பில் போராடவில்லை ? என்ற கேள்விக்கு மொழிப்போர் திராவிட நிலப்பரப்பில் என்றும் எங்கும் நடந்ததாக தெரியவில்லை. நிலங்களெல்லாம் மன்னர் ஆட்சியின் கீழ் இருந்தது. மொழிகள் மன்னர்களால் வளர்ந்தது.

அப்படியும் தமிழ்புலவர்களும் [குறிப்பாக நற்கீரனார் (இவரும் பிராமனர்) ஒரு புலவர் (மற்றொரு பிராமனர்) தமிழை குறைத்துக் கூறியதற்காக சாபமிட்டது மற்றும்], சித்தர்களும் சாடியே வந்திருக்கின்றனர்.

குறிப்பாக ஆரிய இனம் வேறு நாட்டில் இருந்து வந்தவர்கள் என்று எவரும் கருதி இருக்க வாய்ப்பில்லை. எனவே மொழிப்போர் ஏற்படவில்லை. அதனால் திராவிடம் என்ற ஒருங்கிணைப்பில் திராவிட மொழிகளோ, தமிழோ பெரிதாக போராடவில்லை. இவ்வளவு நாளும் தம்மை உயர்த்தி நம்மை தாழ்தியவன் வெளியில் இருந்து வந்தவனா ? என்று தாழ்த்தப்பட்ட சமூகம் சார்ந்த அயோத்திதாசர் போன்றவர்கள் தெளிந்து கொண்டதால் கால்டுவெல்லால் மொழிப்பகுப்பில் கூறப்பட்ட திராவிட என்ற சொல்லை சமூக விழிப்புணர்வுக்கு பயன்படுத்த ஆரம்பித்தார்கள்.

தற்பொழுது தமிழ்நாட்டில் நடப்பது வடமொழி தமிழ்மொழி கருத்துவேறுபாடு மட்டும் என்று நீங்கள் கருதுகிறீரகளா ? நான் காண்பது வெளிப்படையாக இல்லாமல் நடக்கும் இனகருத்து வேற்றுமைகளே. திராவிடம் என்ற சொல் தமிழர்களுக்கு பிடித்துப் போனதால் ஆரிய என்ற சொல் இருக்கும் வரை திராவிட சொல்லும் இருக்கும் என நினைக்கிறேன்.

குமரன் (Kumaran) said...

//இல்லை. 'இந்திய' தான் சரி. கேரளாவில் வாழ்ந்த ஆதிசங்கரர் தன்னை 'திராவிட குழந்தை' என்று சமஸ்கிருதத்தில் எழுதப்பட்ட 'சௌந்தர்ய லஹரி'யில் சொல்கிறார்.
//

திரு. V.

இந்திய மரபு என்று நீங்கள் சொன்னதை 'வட இந்திய மரபு' என்று புரிந்து கொள்ள வேண்டுமா என்று நான் கேட்டதற்கு இரண்டு காரணங்கள் உண்டு.

1. இந்திய மரபு என்பது ஒற்றைப்பரிமாணம் உடையது போன்ற தோற்றத்தை உங்கள் வார்த்தையாடல் ஏற்படுத்தியது. இந்திய மரபு ஒற்றைப்பரிமாணம் கொண்டது இல்லை.

2. வடமொழி மரபு சொல்வதை இந்திய மரபு என்று காட்ட முயன்றிருந்தீர்கள். வடமொழி மரபு மட்டுமே இந்திய மரபு இல்லை. அப்படி சொல்ல முயல்வது சரியில்லை.

//இந்திய மரபில் 'திராவிடர்' என்று மக்களை குறிக்கும் சொல்'பஞ்ச திராவிடர்' என்ற பிராமண பாகுபாட்டில் வருகிரது. //

நீங்கள் இங்கே எடுத்துக்காட்டியிருக்கும் உங்கள் வார்த்தையில் நான் மேலே சொன்ன இரண்டு தொணியும் இருந்தன. இந்திய மரபு வடமொழி மரபு மட்டும் இல்லை. அதில் தமிழ் மரபும் மற்ற மொழி,இன மரபுகளும் உண்டு. அதனால் இந்திய மரபு என்று ஒற்றைப் பரிமாணம் கொண்டு வர முயலக்கூடாது.

நான் என் கேள்வியைச் சரியாக 'வடமொழி மரபு' என்று சொல்கிறீர்களா என்று கேட்டிருக்கவேண்டும். அப்படி இன்றி 'வட இந்திய மரபா?' என்று கேட்டுவிட்டேன். ஆனால் இரண்டும் ஏறக்குறைய ஒரே கேள்வியைத் தான் கேட்டு நான் மேலே சொன்ன கருத்துகளைக் குறிப்பாக சொன்னது.

கேரளத்தில் காலடியில் பிறந்த ஆதிசங்கர பகவத்பாதர் தன்னையோ (இல்லை திருஞானசம்பந்தரையோ) திராவிடச்சிசு என்று குறித்திருக்கலாம். ஆனால் அது வடமொழி நூலில் தான் வருகிறது. அதனால் நான் வடமொழி மரபில் என்று சொல்லலாம். தமிழ் மரபில் அந்தச் சொல் பயன்பட்டதாகத் தெரியவில்லை.

குமரன் (Kumaran) said...

மௌலி, நீங்கள் சொல்வது ஏற்றுக் கொள்ளக் கூடியதாக இருந்தாலும் குஜராத் விந்தியத்திற்குத் தெற்கே இல்லையே. கலிங்கத்தின் பாதி விந்தியத்தின் தெற்கே இருக்கிறது என்று சொல்லலாமே.

வடமொழி சொல்லும் பிரிவின் படி ஆதிசங்கரர் பஞ்ச திராவிடர்களில் தமிழர் பிரிவை சேர்ந்தவர்; அவரது குருவின் குரு கௌடபாதர் வடநாட்டைச் சேர்ந்தவர். இதனை ஏற்றுக் கொள்கிறேன்.

ஆனால் இடுகையில் கேட்ட என் கேள்விகள் அப்படியே இருக்கின்றன.

இடுகையில் சொல்லியிருந்த பஞ்ச திராவிடர்கள், பஞ்ச கௌடர்களைப் பற்றிய மேல்விவரங்களைத் தந்ததற்கு நன்றி மௌலி.

குமரன் (Kumaran) said...

கோவி.கண்ணன். நீண்ட பின்னூட்டத்திற்கு நன்றி. இப்போது தான் கவனித்தேன். என் முந்தையப் பின்னூட்டத்தில் ஒரு சிறு பிழை இருக்கிறது. அதனை மீண்டும் எடுத்து இடுகிறேன்.

//நீங்கள் சொல்லும் பார்ப்பனீயத்திற்கு எதிரான திராவிட கருத்தாக்கத்தை இங்கே பேச முயலவில்லை. பார்ப்பனீயத்திற்கு எதிராக திராவிடம் என்ற சொல்லும் கருத்தும் எடுத்துக் கொள்ளப்பட்ட காலத்தில் அவை எந்தக் கருத்தைச் சொல்லின என்பதைப் பற்றிய கேள்விகள் என்னுடையவை. அந்தக் காலத்தில் திராவிடம் என்ற சொல் பார்ப்பனீயத்திற்கு எதிர்பதமாக இருக்கவில்லை என்பதே என் துணிபு. அது அயோத்திதாசர் காலம் முதல் தொடங்கியதாகக் கொள்ளலாம். இந்தக் கால எண்ணவோட்டத்தை அந்தக் காலத்தில் உள்ள பகுப்புகளில் ஏற்றிக் கூறுவது பிழை என்று தான் எனக்குத் தோன்றுகிறது.
//

திருத்தியது:நீங்கள் சொல்லும் பார்ப்பனீயத்திற்கு எதிரான திராவிட கருத்தாக்கத்தை இங்கே பேச முயலவில்லை. பார்ப்பனீயத்திற்கு எதிராக திராவிடம் என்ற சொல்லும் கருத்தும் எடுத்துக் கொள்ளப்பட்ட காலத்திற்கு முன்பு அவை எந்தக் கருத்தைச் சொல்லின என்பதைப் பற்றிய கேள்விகள் என்னுடையவை. அந்தக் காலத்தில் திராவிடம் என்ற சொல் பார்ப்பனீயத்திற்கு எதிர்பதமாக இருக்கவில்லை என்பதே என் துணிபு. அது அயோத்திதாசர் காலம் முதல் தொடங்கியதாகக் கொள்ளலாம். இந்தக் கால எண்ணவோட்டத்தை அந்தக் காலத்தில் உள்ள பகுப்புகளில் ஏற்றிக் கூறுவது பிழை என்று தான் எனக்குத் தோன்றுகிறது.

உங்களின் நீண்ட பின்னூட்டம் என் கருத்தை ஒட்டியதாகவே இருக்கிறது. சொன்னது போல் நான் நீங்கள் பேசிய காலகட்டத்தைப் பற்றிப் பேசவில்லை. அதற்கு முந்தைய காலகட்டத்தைப் பற்றிப் பேசுகிறேன். அந்தக் காலகட்டத்தில் திராவிட என்ற சொல் வடமொழியில் தமிழ் என்றே பொருள் பட்டிருக்கிறது.

தமிழகத்தில் நடப்பது வடமொழி/தமிழ்மொழி போராட்டம் இல்லை; அதற்குப் பின்னே வேறு அரசியல் நிலைப்பாடுகள் உண்டு என்பதை நானும் அறிவேன். அந்தப் போராட்டத்தைப் பற்றியோ அவற்றைக் குறை கூறியோ இந்த இடுகையில் பேசவில்லை. அப்படிப்பட்ட எண்ணம் யாருக்கேனும் இருந்தால் தயை செய்து என் இடுகையையும் பின்னூட்டங்களையும் கூர்ந்து படிக்க வேண்டுகிறேன். நேரமிருப்பின்.

என் இடுகை இலக்கிய அடிப்படையில் கால்டுவெல்லாருக்கு முந்தைய காலகட்டத்தில் என்ன நடந்திருக்கும் என்பதைக் கேட்கிறது. மொழி, இனம், நாடு இவற்றின் தொடர்புகள் என்ன என்றும் கேட்கிறது.

V said...

>2. வடமொழி மரபு சொல்வதை இந்திய மரபு என்று காட்ட முயன்றிருந்தீர்கள். வடமொழி மரபு மட்டுமே இந்திய மரபு இல்லை. அப்படி சொல்ல முயல்வது சரியில்லை.

குமரன், நீங்கள் எழுதியதை சரியாக படித்து பாருங்கள். நான் 'மரபு' என்பதை ஒரு கருத்தோடுதான் பார்த்தேனே தவிர, மொழியோடு பார்க்கவில்லை. ஒரு மரபு பல மொழிகளில் சொல்லப் படலாம். நீங்கள் கேட்டது 'இது வட இந்திய மரபுதானா' என்று, அதாவது வட இந்திய பிரதேசங்களில் தான் இக்கருத்து நிலவியதா என்று? அதரற்கு மாற்று உதாரணமாக , நான் 7ம் நூறாண்டு கேரளத்தில் - தமிழகமாகவே இருக்கலாம் - இருந்த அதே கருத்தை கொடுத்தேன். அதனால் தான் அது இந்திய அளவில் மரபு என்றேன்.

>மொழி, இனம், நாடு இவற்றின் தொடர்புகள் என்ன என்றும் கேட்கிறது.

அண்டைய இந்தியாவில் இன உணர்வு பலமாக இல்லை - ஜாதி, வர்ணம் , கோத்திரம் இவை இன உணர்வுக்கு (ethnic identity) ஈடாகா.மேற்க்கத்திய மயமாகுதலில் (westernization) இன உணர்வு பெருவதும் ஒன்று.

மொழி, இனம், நாடு இவைகளுக்கு நேரடு தொடர்பு, பழைய இந்தியாவிலும் இல்லை, தற்கால உலகத்திலும் இல்லை. ஜெர்மன் மொழி பேசுபவர்கள் ஜெர்மனி, ஆஸ்திரியா, சுவிட்ஸர்லாந்து போன்ற நாடு கொண்டவர்கள். பிரெஞ்சு பேசுபவர்கள் பிரான்சு, பெல்ஜியம், கனடா, சுவிட்ஸர்லாந்து போன்ற நாட்டு உணர்வு கொண்டவர்கள். ஆங்கில மொழி பேசும் ஆங்கிலேயர்களும், ஸ்காட்லாந்தவர்களும், ஐரிஷ் குடிமக்களும், கருப்பர்களும், சீனர்களும் தங்களை தனி இனத்தவர்களாகவே கருதுகிரனர்.அரேபிய இனத்தவர் 20 தனி நாடுகளில் வசிக்கிரனர்.

வவ்வால் said...

குமரன்,

//அந்தக் காலகட்டத்தில் திராவிட என்ற சொல் வடமொழியில் தமிழ் என்றே பொருள் பட்டிருக்கிறது.//

திராவிடம் என்பது சமஸ்கிருதம் , அதன் பொருள் தெற்கு என்று வரும்.
சமஸ்கிருதத்தில் ஒரு வழக்கம் உண்டு ஒன்றுக்கு எதிர் பெயராக , சொல்ல அதுவல்ல இது என்பார்கள்.உ.ம்.அத்வைதம்(இரண்டல்ல) , த்வைதம்(இரண்டு) அது போல எதிர்மறையாக சொல்லியது தான் திராவிடம் என்பது , வடக்கு அல்ல என்றால் அது தெற்கு எனப்பொருள்படும். தமிழ் என்று பொருள்வருமா?

சிந்து சமவெளி நாகரீகம் திராவிட நாகரீகம் எனச் சொல்லப்பட்டுள்ளது. ஆர்ய படை எடுப்புகளுக்கு பின்னரே தெற்கே திராவிடர்கள் வந்தார்கள்.

திராவிடர்கள் என்று தங்களை அவர்கள் அழைத்துக்கொண்டது இல்லை. ஆரியர்கள் தான் அவ்வாரு அழைக்க ஆரம்பித்தார்கள் பின்னர் அதுவே நிலைத்து விட்டது.

இப்படி வடமொழிச்சொல்லால் ஆரியர்களால் சுட்டிக்கூறப்பட்ட வார்த்தையை தமிழ் இலக்கியங்களில் எப்படிக்காண முடியும்!

இன்றைய இணைய உலகில் எதனையும் சரிப்பார்த்துக்கொள்ள வாய்ப்புள்ளது. எனவே நீங்களே மேற்கொண்டு பார்த்துக்கொள்ளலாம்.

குமரன் (Kumaran) said...

திரு. V.

உண்மை தான். ஆதிசங்கரர் அந்தக்காலத் தமிழகமான கேரளத்தில் பிறந்தவர் தான். அதனால் நீங்கள் சொன்னது போல் இது வட இந்திய கருத்து மட்டுமில்லை; தென்னிந்திய கருத்தும் என்று சொல்லலாம். ஆனால் ஆதிசங்கரர் காலடியில் இருக்கும் போது சௌந்தர்யலஹரி இயற்றவில்லை; அதனை கங்கைக்கரையிலோ காஷ்மீரத்திலோ இமயவரம்பிலோ இயற்றினார் என்றே நினைக்கிறேன். அதனால் வட இந்திய மரபில் இருக்கும் கருத்தினை வடமொழியில் சொல்லியிருக்கலாம்.

இந்த விவாதம் முக்கிய விவாதம் இல்லை இந்த இடுகைக்கு.

நீங்கள் பஞ்ச திராவிடர்கள், பஞ்ச கௌடர்கள் என்பது பிராமண சாதிக்கு மட்டுமே உள்ள பிரிவினைகள் என்று கூறினீர்கள். அது மற்ற பிரிவினருக்கான பிரிவினைகள் என்று அறுதியிட்டுக் கூறமுடியுமா? திராவிட என்ற சொல் மற்ற எந்த சூழ்நிலையிலும் வடமொழி நூல்களில் பயன்படுத்தப்படவில்லையா? எனக்குத் தெரிந்து அது தமிழ் என்ற பொருளில் பல இடங்களில் பயன்படுத்தப்பட்டுள்ளது. உங்கள் கருத்துகளைச் சொல்லுங்கள்.

குமரன் (Kumaran) said...

வாங்க வவ்வால். உங்களைக் காணவில்லையே என்று எண்ணிக் கொண்டிருந்தேன். கோவி.கண்ணனின் பரிந்துரையின் பின்னாவது வந்தீர்களே. மகிழ்ச்சி. :-)

திராவிடம் என்பது வடமொழிச் சொல் தான். அது தமிழ்ச்சொல் இல்லை. அதனால் அது தமிழ் நூல்களில் காணப்படாது. ஒத்துக் கொள்கிறேன்.

த்வைதம், அத்வைதம் - ஆத்மா, அனாத்மா - ஆர்ய, அனார்ய - தைர்ய, அதைர்ய போன்ற எதிர்பத இரட்டைகளை நீங்கள் சொன்னதற்கு எடுத்துக்காட்டுகளாய் வடமொழியில் காட்டலாம். ஆனால் திராவிடம் எப்படி இப்படி எதிர்மறை சொல்லானது என்று எனக்குப் புரியவில்லை. நான் வடமொழி நூற்களைப் படித்து அறிந்தவரை வடக்கிற்கு 'உத்தர' என்ற சொல்லும் தெற்கிற்கு 'தக்ஷிண' என்ற சொல்லும் பயின்று வருவதைப் பார்த்திருக்கிறேன். ஆனால் திராவிட என்பது வடக்கு அல்ல என்ற எதிர்மறைப் பொருளில் வந்து பார்த்ததில்லை.

நான் அறிந்த வரை திராவிட என்ற வடசொல் அங்கே தமிழ் என்ற பொருளில் தான் வழங்கி வந்திருக்கிறது. தமிழ் தேசம் என்பதை திராவிட தேசம் என்று வடமொழி நூலில் சொல்லியிருக்க அதனை யாராவது தென்னகம் என்று மொழி பெயர்த்திருக்கலாம். அதனால் நீங்கள் சொன்ன குழப்பம் வந்திருக்கலாம்.

சிந்து சமவெளி நாகரிகம் திராவிட நாகரிகம் என்ற முன்னிகை இருக்கிறது. ஆனால் ஐராவதம் மகாதேவன் போன்ற சிந்து சமவெளி நாகரிக ஆராய்ச்சியாளர்களே இன்னும் சிந்து சமவெளி எழுத்துகளை வகைப்படுத்த முடியாமல் இன்னும் முயன்று கொண்டிருக்கிறார்கள். அவர் தான் முதன்முதலில் அந்த எழுத்துகள் திராவிட மொழிக்குடும்பத்தைச் சேர்ந்த எழுத்தாக இருக்கலாம் என்று முன்மொழிந்தவர் என்று அறிகிறேன். ஆனால் அவரும் அதனை இன்னும் அறுதியிடவில்லை. அந்த முன்னிகையைக் கொண்டு சிந்து சமவெளி நாகரிகம் திராவிட நாகரிகம் என்ற முன்னிகை உட்பட பல முன்னிகைகள் வெளியிடப்பட்டிருக்கின்றன. வேதங்களில் அந்த முன்னிகைகளுக்குச் சான்றுகள் இருப்பதாகவும் எடுத்துக்காட்டுகளுடன் படித்திருக்கிறேன். அதற்கு எதிராக அங்கிருந்தது ஆரிய நாகரிகமே என்ற முன்னிகைகளும் அதற்கு ஆதாரங்களாகக் காட்டப்படுபவைகளையும் படித்திருக்கிறேன். இன்று வரை இரண்டு முன்னிகைகளையும் படித்து வருகிறேனே ஒழிய இரண்டில் ஒன்று சரி என்று அறியும் படி ஒன்றும் இன்று வரை நான் படிக்கவில்லை (யாராவது அதனை உறுதிப்படுத்தியிருக்கலாம். நான் இன்னும் படிக்கவில்லை என்று தான் சொல்கிறேன். இல்லவே இல்லை என்று சொல்லவில்லை).

இந்தியாவில் வாழ்ந்த பல சமயப் பிரிவினர்கள் தங்களை இந்துக்கள் என்று எப்படி அழைத்துக் கொள்ளவில்லையோ அது போல் தமிழர்களும் தங்களை திராவிடர்கள் என்று கால்டுவெல்லுக்கு முன்னால் அழைத்துக் கொள்ளவில்லை தான். ஆரியர்கள் அவ்வாறு தமிழர்களை அழைத்திருக்கலாம். தமிழைத் திராவிடம் என்று அழைத்திருக்கிறார்கள்; ஆனால் தமிழ் பேசியவர்களை அப்படி அழைத்தார்களா தெரியவில்லை. ஆனால் கால்டுவெல்லுக்குப் பின்னர் தமிழர்கள் அப்படி அழைத்துக் கொள்ளத் தொடங்கிவிட்டோம்.

இணைய உலகில் சரி பார்த்துக் கொள்ள வாய்ப்பிருக்கிறது. ஒத்துக் கொள்கிறேன். ஆனால் உண்மையைச் சொல்லும் விவரங்களுக்கு இடையே அதற்கு ஈடான அளவில் பொய்மைகளும் நிரம்பியிருக்கின்றன. அதனால் தான் நேரத்தை செலவிடத் தயக்கம். ஆனால் இறுதியில் அது தான் செய்ய வேண்டியிருக்கும் என்று எண்ணுகிறேன். :-)

குமரன் (Kumaran) said...

ஒன்று சொல்ல மறந்தேனே. உங்களையும் கோவி.கண்ணனையும் முன்பெல்லாம் குழப்பிக் கொள்வேன் வவ்வால். இப்போது அந்தக் குழப்பம் எல்லாம் தீர்ந்தது. முன்பு கூட ஒரு முறை இந்தக் குழப்பத்தைச் சொன்னேன் என்று நினைக்கிறேன். :-)

கோவி.கண்ணன் said...

ஒன்று சொல்ல மறந்தேனே. உங்களையும் கோவி.கண்ணனையும் முன்பெல்லாம் குழப்பிக் கொள்வேன் வவ்வால். இப்போது அந்தக் குழப்பம் எல்லாம் தீர்ந்தது. முன்பு கூட ஒரு முறை இந்தக் குழப்பத்தைச் சொன்னேன் என்று நினைக்கிறேன். :-)//

குமரன்,

புரியுது, கோவி.கண்ணன் என்ற பெயரில் எழுதுவதும், வவ்வால் என்ற பெயரில் எழுதுவதும் ஒருவரே என்று நினைத்திருக்கிறீர்கள். இதுதான் குழப்பத்திற்கு காரணமோ.
:-)

ஜீவா (Jeeva Venkataraman) said...

நான் படித்த/கேளிவிப்பட்ட வரை: த்ராவிட் என்றால் - ஆறு அல்லது கடலின் கரை என்று பொருள் என நினைக்கிறேன் - அதாவது தெற்கில், கடல் மற்றும் ஆறுகளின் கரை அருகே வசிப்பவர்களை அடையாளம் சொல்ல. இந்த வகையில் பார்த்தால் - மராட்டியமும், குஜராத்தும் வருகிறது.

(கலிங்கமும், வங்காளமும் தான்!)

V said...

>அது மற்ற பிரிவினருக்கான பிரிவினைகள் என்று அறுதியிட்டுக் கூறமுடியுமா?

அப்பிரிவினை மற்றவர்களுக்கு சேராது என அறுதியிட்டு கூறமுடியும்

>திராவிட என்ற சொல் மற்ற எந்த சூழ்நிலையிலும் வடமொழி நூல்களில் பயன்படுத்தப்படவில்லையா?

தமிழ் மொழி என்ற அர்த்ததிலும் பயன்பட்டுள்ளது. இனம் எனவும் பயன்படுத்த்ப் பட்டுள்ளது. உ. மனுஸ்ம்ரிதியில் திராவிடர் ஒரு காலத்து க்ஷத்ரியர் என சொல்லப் பட்டுள்ளது. ஆனால் அவர்கள் யார், எங்கிருந்தபனர், என்ன மொழி பேசின்ர என்ற விபரங்கள் இல்லை. புராணங்களிலுல் 'திராவிட தேசம்' பேசப்பட்டுள்ளது. ஆனால் அதை பற்றி விபரங்கள் இல்லை. சில இடங்களில் தற்கால தொண்டைநாடு, தென்னாந்திரா திராவிட நாடு என்றழைக்கப்பட்டுள்ளது. திருவாய்மொழி பினபற்றுபவர்கள் (தமிழ் வைணவர்கள்)திராவிடர்கள் எனவும் ஒரு மலயாள குறிப்பு உள்ளது

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/e/e4/EpicIndia.jpg

பஞ்ச திராவிடர் பாகுபாடுதான் ஆவணங்களிடையே துல்லியமாகவும், சுய நிர்ணயம் குறிப்பிட்டவையாகவும் உள்ளன. மற்ற 'திராவிட' ஆவணங்கள் vague ஆகவும் மற்றவர்களைப் பற்றி பேசுபவையாகவும் உள்ளன

>எனக்குத் தெரிந்து அது தமிழ் என்ற பொருளில் பல இடங்களில் பயன்படுத்தப்பட்டுள்ளது

அது சரி.

V said...

முதல் நூற்றாண்டு கிரேக்க மாலுமி பெரிப்ளூசின் பயணங்களீருந்து தயாரிக்கப் பட்ட இந்தியாவின் படம். இதில் பாண்டியன் , திரமிடிகா (திராவிடாவின் திரிபு) என இரு பிரதேசங்கள் குடுக்கப் பட்டுள்ளன. பாண்டிய நாடும் , திராவிட நாடும் தனியாக அந்நாட்டகளில் கருதப்பட்டவை.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9c/PeriplusMap.jpg

குமரன் (Kumaran) said...

//புரியுது, கோவி.கண்ணன் என்ற பெயரில் எழுதுவதும், வவ்வால் என்ற பெயரில் எழுதுவதும் ஒருவரே என்று நினைத்திருக்கிறீர்கள். இதுதான் குழப்பத்திற்கு காரணமோ.
:-)
//

இல்லை கோவி.கண்ணன். உங்கள் இருவர் பெயர்களும் மனத்தில் நிலைபெறும் முன்னால் இருந்த குழப்பம் அது. அதற்குக் காரணம் நீங்கள் இருவருமே பின்னூட்டங்கள் விவகாரமாகவும் (விவரமாகவும்? :) ) நகைச்சுவையுடனும் இடுபவர்கள். அவ்வளவு தான்.

வவ்வால் said...

குமரன் ,

உங்கள் பதிவுக்கு வர கோவி அவர்களின் சிபாரிசு கடிதம் எல்லாம் தேவையா, அதற்கு முன்னரே பதிவு வந்த போதே படித்து விட்டேன். எனக்கு என்னமோ இது பல முறை பேசப்பட்ட ஒன்றாக தெரிந்தது, மீண்டும் பேசினாலும் முன்னர் பேசியதை அகழ்வெடுத்து ஒரு கட்டத்திற்கும் மேல் எதுவும் நகராமல் தொங்கிகொண்டு நிற்கும் , அறுதியிட்டு பேச முடியாது இதில். எனவே பின்னூட்டம் போடாமல் வேடிக்கைமட்டும் பார்த்தேன்!

பெரும்பாலும் உங்கள் பதிவு இன்னும் கொஞ்சம் தெரிந்த நபர்களின் பதிவு எல்லாம் படிப்பது உண்டு , பின்னூட்டம் போடாமல் சென்றுவிடுவதால் தெரிவதில்லை.

பல நேரங்களில் பிழையை சுட்டிக்காட்டினால் , வருத்தப்பட்டு இது கூட புரியவில்லையா , அந்த அர்த்ததில் அது சொல்லப்படவில்லை, என மானசீகமாக வெளிப்படையாக சொல்லப்படாத ஒன்றையும் புரிந்துக்கொள்ள சொல்வார்கள். எனக்கு அந்த அளவு கற்பனை வளத்தோடு வாசிக்கவும் தெரியாது. எனவே தேமே என்று படித்துவிட்டு போய்விடுவேன்.

கோவிக்கண்ணனும் நானும் ஒன்று என்று நினைத்தீர்களா சரியாப்போச்சு, இப்போ அவரை கால் வாரியதால் நான் அவன் இல்லை என்று முடிவுக்கு வந்துட்டிங்களா, நல்ல வேலை, அவருக்கு அவரே வவ்வால் பெயரில் வந்து பின்னூட்டம் போட்டு கொள்கை பரப்பிகிறார்னு நினைக்காம விட்டிங்களே :-))

//விவகாரமாகவும் (விவரமாகவும்? :) ) நகைச்சுவையுடனும் இடுபவர்கள். அவ்வளவு தான்.//

நினைப்பதை உள்ளது உள்ளபடியே சொன்னால் அதற்கு பெயர் விவகாரமா? என்ன கொடுமை சார் இது!

குமரன் (Kumaran) said...

ஜீவா. நீங்கள் சொல்லும் பொருளையும் படித்ததாக நினைவிலை. தீர: என்றால் கரை என்று பொருள் வரும் தான் வடமொழியில். ஆனால் அதிலிருந்து த்ராவிட என்ற சொல் பிறக்குமா; அது கரையில் வாழ்பவர்கள் என்று பொருள் தருமா என்று தெரியவில்லை. ஆரியர்களும் நதியோரங்களிலேயே தான் வாழ்ந்து வந்திருக்கிறார்கள். பிராகிருத (இயற்கையாக எழுந்த மொழிகள் என்று பொருள்) மொழிகளிலிருந்து சம்ஸ்கிருத (நன்கு செய்யப்பட்ட மொழி என்று பொருள் - அதனால் இதனைத் செந்தமிழ் என்றாற் போல் செங்கிருதம் என்று சொல்வார்கள் தமிழறிஞர்கள்) மொழி செம்மொழியாக ஏற்படுத்தப்பட்ட போது அவர்கள் சிந்து நதிக்கரையிலோ கங்கை யமுனைக்கரைகளிலோ தான் இருந்திருக்க வேண்டும். அதனால் அவர்கள் தங்களையும் திராவிடர்கள் என்றே அழைத்துக் கொள்ள வேண்டும் உங்கள் பொருளை ஏற்றுக் கொள்ள வேண்டும் என்றால்.

கடலோரத்தில் வாழ்பவர்கள் என்றால் கொஞ்சம் ஏற்றுக் கொள்ள வாய்ப்பிருக்கிறது. சரஸ்வதி நதியையே இருப்பதிலேயே பெரிய நீர்நிலையாக வேதங்களில் சொல்லியிருப்பதாகவும் சமுத்ர என்ற சொல்லும் கப்பல் என்ற சொல்லும் பிற்காலத்தில் தான் வடமொழி நூல்களில் வருவதாகவும் படித்திருக்கிறேன். ஆனால் அவை எவ்வளவு தூரம் சரி என்று தெரியாது. ஆனால் இந்தப் பொருள் கொள்வதிலும் கலிங்கமும் வங்கமும் தடை செய்கின்றன. :-)

குமரன் (Kumaran) said...

திரு. V.

னீங்கள் சொல்வது போல் அந்தக் காலத்தில் திராவிடர்கள் என்று வடமொழி நூல்கள் தென்னகத்தில் வாழ்ந்த பிராமணர்களை மட்டுமே குறித்தன; மற்றவர்களை அப்படிக் குறிக்கவில்லை என்பது மட்டும் உண்மையானால் காலம் செய்யும் கோலத்தை நினைத்து புன்னகை தான் தோன்றுகிறது. அந்தச் சொல்லே தமிழகத்தில் பிராமணர்களுக்கு எதிராகவும் பார்ப்பனியத்தை எதிர்த்து மக்களைத் திரட்டும் கருத்தாக்கமாகவும் உருவானது சொற்கள் ஒவ்வொரு கால கட்டத்திலும் எப்படி மாறுபட்ட பொருள்களைக் கொள்கின்றன; அவற்றின் வலிமை என்ன என்பதை நன்கு காட்டுகிறது. காலம் எல்லாவற்றையும் நடத்துகிறது.

அறுதியிட்டுக் கூற முடியும் என்று சொல்லிவிட்டுப் பின்னர் அதற்குக் கொஞ்சம் எதிரான தகவல்களையும் தந்திருக்கிறீர்கள். பஞ்ச திராவிட பிராமணர்களைப் பற்றிய ஆவணம் மிகத் தெளிவாகவும் மற்ற இடங்களில் மொழி, இனம், நாடு போன்றவற்றிற்கு திராவிட என்ற சொல் பயன்பட்டிருக்கிறது என்பது தெளிவின்றியும் இருந்தாலும் அவற்றிற்கு திராவிடம் என்ற சொல் பயன்பட்டிருப்பதே அந்தச் சொல் பார்ப்பனப் பிரிவுகளை மட்டும் சொல்ல வந்த சொல் இல்லை என்று தோன்றுகிறதே. சரி தானா?

அப்படி என்றால் ஆங்கிலேயர்கள் மொழி என்ற பொருளில் எடுத்துக் கொண்டு திராவிட மொழிக்குடும்பம் என்று சொன்னதையும் அதனை படித்த நம்மவர்கள் அதனை ஏற்றுக்கொண்டதையும் தவறாகச் சொல்ல முடியாதே?!

குமரன் (Kumaran) said...

திரு.V. தனிமனிதத் தாக்குதல்களுடன் இருக்கும் உங்கள் பின்னூட்டத்தை அனுமதிக்க முடியவில்லை. மன்னிக்கவும்.

V said...

திரு குமரன், ஒரு பழைய தலைமுறை தமிழ் நாட்டு எழுத்தாளரை 'முட்டாள்' என தாக்கி எழுதினால், அது படிக்கக்கூடாதது என்கிறீர்கள். மேலூம் "தாக்குதல்கள்" என பன்மையில் எழுதியுள்ளீர்கள் , நான் ஒரு மனிதரைத் தானே முட்டாள் என்றேன்.இது , இலக்கணப்பிழையா, புரிந்து கொண்டதா? அதுவும், என் சொந்த வெறுப்பிலிருந்து எழத வில்லை. அவருடைய எந்த கருத்தினால் அப்படி எழுதினேன் என் விளக்கமாக உள்ளதே!

குமரன் (Kumaran) said...

தாக்குதல்கள் என்று பன்மையில் எழுதியதற்கு மன்னிக்கவும் V. ஒருவரைத் தான் நீங்கள் முட்டாள் என்று எழுதியிருந்தீர்கள். அதன் தாக்கம் என்னுள் அதிகமாக இருந்ததோ என்னவோ? மற்றபடி தாக்குதல்கள் என்று எழுதியும் பழகிவிட்டேன் என்று எண்ணுகிறேன். அதனால் முட்டாள் என்று பழைய தலைமுறை எழுத்தாளரை எழுதியிருந்த தாக்கமும் பழக்க தோஷமும் சேர்ந்து தாக்குதல்கள் என்று என்னை எழுதவைத்துவிட்டன போலும்.

V said...

>அந்தச் சொல்லே தமிழகத்தில் பிராமணர்களுக்கு எதிராகவும் பார்ப்பனியத்தை எதிர்த்து மக்களைத் திரட்டும் கருத்தாக்கமாகவும் உருவானது

அதை 'சமஸ்கிருத மயமாகுதல்' எனவும் அழைக்கலாம் !!

> அந்தச் சொல் பார்ப்பனப் பிரிவுகளை மட்டும் சொல்ல வந்த சொல் இல்லை என்று தோன்றுகிறதே. சரி தானா?

ஆமாம், இல்லை. அது context ஐ பொருத்தது

>அப்படி என்றால் ஆங்கிலேயர்கள் மொழி என்ற பொருளில் எடுத்துக் கொண்டு திராவிட மொழிக்குடும்பம் என்று சொன்னதையும் அதனை படித்த நம்மவர்கள் அதனை ஏற்றுக்கொண்டதையும் தவறாகச் சொல்ல முடியாதே?!

ஆங்கிலேயர்/மேற்க்கத்திய புரிந்து கொண்டதிலும், திராவிட இயக்கம் "புரிந்து கொண்டதிலும்" பெரிய வேறுபாடு உள்ளது. மேற்க்கத்திய மொழியியலில் "திராவிட" என்பது ஒரு மொழிக்குடும்பம்தான், அதாவது ஒரு logical construction.They had to give a name to a logical category and that name was Dravida. அதை தவறாக புரிந்து கொண்ட நம்மூர் பகுத்தறிவு சிங்கங்கள், தமிழ்தான் ஆதிதிராவிட மொழி, அதிலிருந்துதான் மற்ற திராவிட மொழிகள் பிறந்தன என்ற பேத்தலை நம்புகிறார்கள்.தேவநேயன் போன்ற எழுத்தாளர்கள் தமிழ்தான் மூல திராவிட மொழி என்று பல புத்தகங்கள் எழுதினார்கள். தமிழ்நாடு அரசாங்கத்தின் unedited தமிழ்தாய் வாழ்த்து பார்த்தீர்களானல் அது புலனாகும். மேற்க்கத்தியவர் பகுத்தறிவில் புரிந்து கொண்டனர்; தமிழர் அதை ஒரு மதமாக 'புரிந்தனர்'.

குமரன் (Kumaran) said...

பின்னூட்டத்தைத் திருத்தி மீண்டும் இட்டதற்கு நன்றி திரு. V.

தமிழ் தான் முதல் மொழி. அதிலிருந்து தான் மற்ற திராவிட குடும்ப மொழிகள் பிறந்தன. இந்தக் கருத்து தான் இது வரை நானும் கொண்டிருக்கும் கருத்து. தமிழும் கன்னடமும் ஒரே நேரத்தில் தோன்றிய மொழிகளாக இருக்கக் கூடும் என்று கன்னடர்கள் காட்டுவதாக சில கட்டுரைகள் படித்திருக்கிறேன். ஆனால் இன்னும் சரியான தரவுகள் படிக்கவில்லை. அதனால் இந்தக் கருத்து 'பேத்தல்' என்ற வகையில் இன்னும் வரவில்லை என்பது தான் என் துணிபு.

தேவநேயப் பாவாணர் தன் எழுத்துகளின் கீழ் 'தேவநேயன்' என்று கையொப்பம் இட்டிருந்தாலும் ஆதிசங்கரரை அவர் இவர் என்று பேசிய வாயால் (எழுதிய கையால்) தேவநேயரையும் அப்படியே எழுதியிருக்கலாம். இராமன், கண்ணன், முருகன் என்று எழுதுவதைப் போல் எழுதியிருக்கிறீர்கள் என்று எடுத்துக் கொள்கிறேன். :-)

தேவநேயப் பாவாணரின் கருத்துகளை இப்போது தான் (வள்ளுவரின் இன்பத்துப் பால் பதிவில் எழுதத் துவங்கிய பிறகு) படிக்கத் தொடங்கியிருக்கிறேன். படித்த வரையில் ஏரணத்திற்குப் பொருந்தியதாகத் தான் இருக்கின்றன அவர் கருத்துகள்.

மனோன்மனீயம் சுந்தரனாரின் தமிழ்த்தாய் வாழ்த்து முழுவதும் ஏற்கனவே இந்தப் பதிவில் ஒரு இடுகையில் இட்டிருக்கிறேன்.

V said...

திரு குமரன், இது ஞானமுத்து தேவநேய்னைப் (அவர் official பெயர்) ப்ற்றியே, மொழிகளைப் பற்றிடயோ இல்லை. அதனால் அதைப்பற்றி பேச்சை வளர்க்க விரும்பவில்லை. அதை பற்றி சரியான இடத்தில் பேசலாம்.

குமரன் (Kumaran) said...

ஆமாம் V. இது தேவநேயப்பாவாணரைப் பற்றியோ மொழிகளைப் பற்றியோ பேசும் இடுகை இல்லை. அவற்றைப் பற்றிப் பேசும் போது பிறிதோரிடத்தில் பேச்சைத் தொடரலாம். தங்கள் கருத்துகளுக்கு மிக்க நன்றி.

ஓகை said...

குமரன், இந்தப் பதிவு 'திராவிட' என்கிற அடைமொழி எந்த நிலப்பிரிவைக் குறிக்கிறது என்பதாக இருக்கிறது. இக்கேள்விக்கான பதில் நிச்சயமாக தமிழில் இருக்க வாய்ப்பில்லை. வடமொழி வல்லுனர்களும் சரித்திர வல்லுனர்களும் தெளிவு படுத்தவேண்டியதாக இது இருக்கிறது.

ஆனால்,

தமிழும் அதன் கிளை மொழிகளையும் தாய் மொழியாகக் கொண்டவர்களை மொத்தமாக மற்றவர்கள் அழைப்பதற்கு உண்டான சொற்கள் தான் திராவிடம் மற்றும் திராவிடர்கள் என்பது என் புரிதல். இதை இப்போது தமிழரில் ஒரு பகுதியினர் தம்மை அடையாளப்படுத்திக் கொள்ள பயன்படுத்துவது அரசியல் காரணங்களுக்காக. திராவிடம் என்ற சொல் தமிழ் என்பதிலிருந்து பிறழ்ந்து வடமொழி உச்சரிப்பு கலந்து இப்பகுதியையும் இப்பகுதி மக்களையும் குறிக்கப் பயன்படுத்தப் பட்ட சொல் என்னும் விளக்கம் மிகவும் ஏற்புடையதாக இருக்கிறது.


தெலுங்கு மக்கள் தம்மை மனவாடு என்றும் தமிழர்களை அரவாடு என்றும் அழைப்பது ஒரு வழக்கம். நாம் நம்மை அரவாடு என்று ஒருபோதும் அழைத்துக் கொள்வதில்லை. நாம் நம்மை அரவாடு என்று அழைப்பது எப்படி ஏற்புடையதல்லவோ அது போலவே நாம் நம்மை திராவிடர்கள் என்று அழைத்துக் கொள்வதும் ஏற்புடையதில்லை. இந்த அரசியலை என்னவென்று சொல்வது?

குமரன் (Kumaran) said...

வவ்வால். என் பதிவுக்கு வர சிபாரிசு கடிதம் தேவையில்லை என்பது சரி தான். பின்னூட்டம் போட தோன்றும் இடங்களில் போடுங்கள். அறுதியிட்டுப் பேச முடியாதவை தான் இந்த இடுகையில் பேசப்பட்டவையும் இன்னும் சில இடுகைகளில் பேசப்பட்டவையும்.

மானசீகமாக வெளிப்படையாகச் சொல்லாததை புரிந்து கொள்ளச் சொல்வார்கள் என்று சொல்லியிருக்கிறீர்கள். அது நடப்பதுண்டு தான். அதே போல் அவர்கள் சொல்லாததையும் சொன்னதாக (அல்லது சொல்லாமல் மறைவாகச் சொன்னதாக) நாமே எண்ணிக்கொண்டு எதிர்வினை செய்வதும் உண்டு. பலமுறை நான் செய்திருக்கிறேன். :-)

கோவி.கண்ணனும் நீங்களும் ஒன்று என்று நினைத்தது ஏன் என்று சொல்லியிருக்கிறேன். ஆனால் நீங்கள் வெவ்வேறு ஆட்கள் என்பது வெகு நாட்களுக்கு முன்பே தெரிந்து விட்டது. இப்போது நீங்கள் அவர் காலை வாரிவிட்டதால் இல்லை. :)

சரி. விவகாரமாக இல்லைன்னே வச்சுக்குவோம். விவரமாகவும் நகைச்சுவையாகவும் பின்னூட்டம் இடுபவர்கள்ன்னு சொல்லலாமா? :-)

குமரன் (Kumaran) said...

ஓகை ஐயா. தங்கள் கருத்துகளுக்கு நன்றி. நீங்கள் சொன்னது போல் 'திராவிடப் பகுதிகள்' என்று குறிக்கப்பட்டவை பற்றி வரலாற்று அறிஞர்களையும் வடமொழி அறிஞர்களையும் தான் கேட்கவேண்டும். ஆனால் நம் இடையேயும் அவர்கள் இருக்கலாம் என்பதால் இந்த இடுகையில் கேட்டேன்.

அரவாடு என்று தெலுங்கர்கள் நம்மையும் வடுகர் என்று நாம் அவர்களையும் சொல்வது ஏன் என்று இராம.கி. ஐயா ஒரு இடுகையில் சொல்லியிருந்தார். படித்திருக்கிறீர்களா?

கோவி.கண்ணன் said...

வடமொழி என்று தமிழில் எழுதும் போது அதே 'வடமொழி' என்ற சொல்லை வடமொழிகாரர்கள் பயன்படுத்தவில்லை என்று சொல்வது போல் இருக்கிறது. தமிழில் ஏன் 'திராவிட' என்ற சொல்லை பயன்படுத்தவில்லை என்பது.

திரமிட (தமிழ்) வாஸ்யானர் என்று ஒருவர் காஞ்சிபுரத்தில் இருந்து சில வடமொழி நூல்களை மொழிபெயர்த்தாரம்.